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Justicia

“Cuando los cristianos opten por la revolución, esta será invencible”(Che Guevara) “Sentir con la Iglesia” (Monseñor Romero) “Con comunistas hasta la muerte, ni un paso más” (José Bergamín)

3 Abril 2008

Juan Pablo II, tres años

Hace ya tres años de la muerte del Papa Juan Pablo II. Es difícil saber como pasará a la historia Juan Pablo II. Tiene en la balanza pequeños aciertos y gravísimos errores. Por una parte Juan Pablo II podría pasar a la historia como un Papa reaccionario, negativo para la sociedad, podría pasar a la historia como el Papa que persiguió a los teólogos de la liberación cuyo único pecado fue comprometerse con los pobres, el Papa que no quiso ni escuchar a Monseñor Romero cuando este viajo hasta Roma para explicarle la situación de persecución que vivía la Iglesia en la dictadura militar de El Salvador, cuando Monseñor Romero le enseño una foto del padre Octavio Ortiz con la cara completamente machada por sus asesinos, Juan Pablo II culpó al padre Octavio Ortiz de la suerte que él mismo corrió. También podría pasar como la persona fría, que cuando recibió la visita del Premio Novel de la Paz, Pérez Esquivel, que le traía documentos sobre la dictadura en argentina, lo que hizo fue fríamente llamarle a que se preocupe por los niños desaparecidos en las dictaduras comunista del Esta y no en la dictadura Argentina (que parecía no molestarle mucho al Papa).

También puede pasar a la historia como el Papa que machacó por completo el Concilio Vaticano II, el Papa que paralizó todas las reformas, que intervino con mano dura en la Compañía de Jesús y le hizo la vida imposible al Padre Pedro Arrupe. Podrá pasar como el Papa que fue cortando la cabeza uno a uno a los teólogos más importantes del Concilio Vaticano II, incluido Hans Küng. El Papa Juan Pablo II puede pasar a la historia como el Papa que frustro las esperanzas en reformas internas en la Iglesia en aspectos como la estructura jerárquica, el sacerdocio femenino o la liturgia.

El Papa Juan Pablo II puede pasar a la historia como el eterno rival del comunismo, el colega de Reagan (uno de los presidentes más genocidas de los EE.UU.), como uno de los artífices de la actual hegemonía del neoliberalismo, que es la causante de que hoy haya menos ricos más ricos y más pobres más pobres aún. Puede pasar a la historia como el Papa que abrazó al asesino de Monseñor Romero, el Papa que hizo un viaje estratégico a Nicaragua para hundir no solo la revolución sino el compromiso social de la Iglesia en ese país, puede pasar a la historia como el Papa que estrechó la mano a Pinochet y como el Papa que puso por delante a los políticos neoliberales que a los propios católicos.

Pero por otra parte Juan Pablo II también puede pasar a la historia como un Papa que durante su formación lucho contra el nazismo. Un Papa que vivió y resistió a la dictadura comunista. Un Papa que lucho por la paz en el mundo y que lucho contra la sociedad del consumo, más tarde también contra lo que él llamaría “el capitalismo salvaje”. Puede pasar a la historia como el Papa que se opuso a la Guerra de Irak, como el Papa que unía a los pueblos, el Papa de la gran capacidad de convocatoria, el Papa viajero y mediatico. Puede pasar a la historia como el Papa opuesto a la Deuda Externa y como el Papa que se opuso también al bloqueo económico impuesto a Cuba. El Papa Juan Pablo II puede pasar también a la historia como el Papa que pidió a los obispos brasileños que reactivaran la Teología de la Liberación porque esta era necesaria en América Latina, tan pobre por tantos años de neoliberalismo.

Sin duda la figura de Juan Pablo II es grande para la historia, aunque para mi ni es San Juan Pablo II ni es Juan Pablo II el Magno. Los sentimientos que Juan Pablo II levanta en mí no son los de devoción, ni siquiera los de un mínimo interés. No creo que una persona con tantos seguidores, a veces tan incondicionales, como es Juan Pablo II, no necesita de mi apoyo ni de mi devoción, ya tiene un buen rebaño para ello en el que yo no entró, porque no me siento a gusto allí.

Yo prefiero hacer un análisis serio de que significa para mí Juan Pablo II. Para mí Juan Pablo II fue un Papa muy popular y carismático, muy mediático. Pero eso a mí no me dice nada en absoluto. Soy incapaz, y tengo que decirlo sin vergüenza alguna y con mucha sinceridad, que Juan Pablo II es una figura que no me dice nada en absoluto. Él reunía masas inmensas de personas, ¿Era capaz de ver en ellas a Dios? Nunca que yo sepa. Para Juan Pablo II esas personas que reunía tenían que ver a Dios a través de él, y alguien con ese pensamiento no encaja en mis necesidades como cristianos, Mesías ya hubo muchos en la historia y sigue habiendo mucho liderazgo mesiánico por desgracia.

Juan Pablo II no creía en las personas, ni creía en las personas como sujetos históricos de liberación ni como figuras capaces de plasmar a Dios en el mundo, no los veía como algo con salvación. Por desgracia, para Juan Pablo II solo había Dios, y el portavoz de Dios era el Papa, él mismo. Por eso era autoritario, por eso le importaba un carajo una teología que decía que Dios estaba en los pobres, por eso jamás se pudo entender con una persona que supo ver el lado positivo del mundo y de las personas (hablo de Pedro Arrupe).

Juan Pablo II fue una persona sin fe en la humanidad y sin fe en el dialogo. Juan Pablo II se pasó toda su vida combatiendo, primero el nazismo, luego el comunismo, luego la sociedad del consumo, el aborto y los matrimonios homosexuales. Jamás dialogo, siempre busco un enemigo, un enemigo de la Iglesia al que enfrentarse y era de esperar que eso hiciera que no se entendiese con una teologia que se basaba en el dialogo con los pobres, el solo lo pudo ver como un ataque a los ricos y como un comunismo al que atacar. No pudo entender a Pedro Arrupe que dialogaba con marxistas, con ateos, con todos los que Juan Pablo II no quería tratar absolutamente nada, pues eran enemigos de la Iglesia. Una mentalidad nefasta que para la Iglesia desde luego no pudo traer nada nuevo. Aciertos hubo, no lo voy a negar y los celebro con mucho gozo, alguna vez los menciono en mi blog, pero en general el papado de Juan Pablo II me parece que es más lo que algunos quieren que sea que lo que fue de verdad. No fue un testimonio, sino que fue una administración de bandazos, sin unos principios claros, donde primo las modas políticas y lo burocratismos sobre el verdadero cristianismo.

Pero no seré yo el que juzgue a Juan Pablo II, eso tendrá que hacerlo el catolicismo. Y cuando digo el catolicismo no me refiero a los dicasterios, ni a los obispos y cardenales, tampoco a lo que diga el actual Papa (que como Cardenal fue su mano derecha), tampoco me refiero a la canonización que se le pueda dar, cuando digo el catolicismo me refiero a los católicos de verdad, a los católicos de la calle, a los pueblos católicos. Habrá que ver que juicio emiten de una persona tan grande para el Siglo XX, desde luego, no es un juicio fácil que se pueda abordar en un simple post de la coctelera o en un artículo..., igual que no eran juicios fáciles los que Roma hizo en raquíticas notificaciones a importantes y doctísimos teólogos de la Iglesia Católica que se vieron marginados de esta por ir a contrapelo del que mandaba. Intentaremos no cometer el mismo error de Juan Pablo II.

Pedro Antonio Sánchez Prieto

servido por justicia 29 comentarios compártelo favorito

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Gregorio Mascaraque Peño

Gregorio Mascaraque Peño dijo

Hola, buenos días.

¡Decir que Juan Pablo II no le importaban las personas, no tenía humanidad! Que falsedad y que juicio tan destructivo, por Dios.

La verdad, un comentario así sería difícil de encontrar en agnósticos o ateos que sin embargo son mucho más respetuosos con alguien que ha dado tanto a tanta gente. Aunque sin duda a usted le importarán los que cree que son "suyos", los teólogos de la liberación, los comunistas que le critican (¿ha leído la encíclica sobre justicia social del Papa?) que tantos a quiénes nos ha hecho felices... Claro que también DEFENDÍA LA VERDAD QUE EMANA DEL EVANGELIO Y DEL MAGISTERIO y eso parece que no le gusta mucho. Porque hay UNA VERDAD : JESUCRISTO ("YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA") y no muchas o las que convenga según las ideas políticas. Es muy fácil decir "no hay verdad absoluta" y presentarse cómo el más tolerante del mundo y dejar a los demás con la etiqueta de retrógados, "reaccionarios" (como califica a JPII), integristas y demás.

Se puede decir que ha tenido algunos errores pero ese JUICIO PERSONAL TAN NEGATIVO es muy difícilmente justificable con tantísimos hechos que hablan bien de su persona.

Seguro que Juan Pablo II trataba de ver a Cristo en muchos y se preocupaba por las personas y las situaciones sociales de todos los países a los que visitó. Si crees que buscaba protagonismo antes que nada.... ¡qué poco le conoces y sin embargo te permites esos juicios sobre él! Debería bastarte ver sus últimos años, ver como llevaba la cruz de su enfermedad, ver cómo se quedó sin palabras y quería hablar y estar presente de alguna manera, ver como murió...

Se pueden tener ciertas sensibilidades y carismas más acusados pero no descalificar así al Papa de la Iglesia a quién dice amar. Eso no es crítica constructiva, es CRÍTICA SUPERDESTRUCTIVA.

Claro que usted se define como de "izquierdas" antes que cristiano. Me parece que usted habla y actúa mucho más político que como alguien de fe. Si no cree en mucho del Magisterio de la Iglesia está en su derecho pero, si es cierto que ama a la Iglesia (cosa que dudo mucho a raíz de sus comentarios, yo diría que ama a alguna parte de ella que le es más afín y a la que curiosamente no le importa saltarse el Magisterio de 20 siglos) antes de criticar de esa manera a alguien tan santo (sí, sí, santo) preocúpese antes de conocer mucho mejor a esa persona tan significativa de la misma. Y antes de criticar al Magisterio en temas fundamentales (como deduzco que hará por bastantes de sus frases) y de defender una verdad cristiana distinta a la heredada de Cristo y transmitida (con sus múltiples purificaciones) a lo largo de 20 siglos, déle muchas vueltas (si se ama no se puede criticar a la primera y quizá tampoco a la segunda) y trate de comprender cómo se ha elaborado y a qué verdades de fe responde y verá que no hay contradicción. Otra cosa es como se haya aplicado en la Historia; que habrá errores pero han sido mucho más los aciertos. Tenga por seguro que los derechos individuales de la persona y la concepción sagrada de la misma tienen en el cristianismo (es decir, en la Iglesia y en su Magisterio)

Si le importa mucho más el juicio de ateos o agnósticos o gente que no puede entender el cristianismo porque no tiene fe que el juicio de la Iglesia sobre alguien determinado allá usted. Me parece una postura directamente anticatólica.

Es usted libre de ser de "izquierdas" (habría mucho que hablar sobre la "izquierda" y la "derecha" hoy y si tiene realmente sentido hablar así, pero en fin) antes que católico, como me parece que se define en el blog y así piensa y actúa. Pero sepa que con total seguridad la fe en Jesucristo está muy por encima de la adscripción política y pide una adhesión a Él en persona (y a la Iglesia que Él fundó) mucho antes que a cualquier sistema de pensamiento o de acción política.

Ahora usted podrá saber y comprobar a poco que se informe que pocas ideologías tan destructivas para el hombre (creyente y no creyente) que el comunismo o el socialismo que sea un comunismo "edulcorado". ¿No le dice nada la vida en la URSS y sus múltiples asesinatos, etc. etc.? ¿Ni la vida en los antigüos países satélites de la URSS? ¿Ni la falta de derechos individuales en Cuba ahora? Por definición el comunismo coloca al Estado antes que la persona y niega toda dimensión sagrada y espiritual en la misma con lo que es totalmente contrario al cristianismo. Quiero ayudarle por si no lo sabe. Por lo que dice tampoco le dirá nada que Juan Pablo II haya luchado arriesgando su propia vida contra el nazismo en su país natal y tampoco que haya sido un bastión imprescindible para la caída del comunismo, un hecho que hay que celebrar por el bien de todas las personas.

Yo me defino como católico convencido y orante que no ama a la Iglesia todo lo que debiera pero que ha encontrado en JESUCRISTO y su CAMINO, VERDAD Y VIDA presente en la Iglesia por medio del ESPÍRITU (podría estarlo mucho más, sí) LA FELICIDAD. Y también me he unido a Jesucristo muchas veces a través de los católicos (obispos, curas, religiosos y laicos) que Él ha puesto en mi vida. Y más que nadie de éstos, JUAN PABLO II ME HA HECHO FELIZ Y HA AUMENTADO PROFUNDAMENTE MI FE EN JESUCRISTO. Lo de "derechas" e "izquierdas" es algo totalmente secundario... Unas veces (las más hoy en día) pareceré de "derechas" y otras de "izquierdas". Eso sí que no me debe importar y no me importa. El cristianismo es antes que nada un acontecimiento (con origen, razón y fundamento en la vida, muerte y resurrección de una persona, JESUCRISTO) que excede con mucho los sistemas de pensamiento humanos; es decir, es mucho más que un sistema de pensamiento. Y sí puede haber un sistema de pensamiento cristiano como consecuencia del cristianismo pero que desde luego legítimamente nadie puede encasillar en "izquierda" o "derecha".

Y en la Iglesia hay muchos carismas. Y como una persona es muy limitada y evidentemente no los puede abarcar no todos van a trabajar por los pobres ni todos van a ser religiosos de clausura. Ni todos van a ser padres de familia ni todos consagrados. Ni todos de vida más activa ni todos de vida más contemplativa. Ni todos defender la fe en el estudio y difusión de la teología y el humanismo cristiano ni todos dedicarse a los que menos tienen. Ni todos profetas ni todos misioneros. Podría seguir mucho más. Si no entendemos esto a raíz de las palabras de Jesucristo, de la vivencia de los apóstoles, de San Pablo y de la Historia de la Iglesia apaga y vámonos.

Tiene 18 años dice. Así se entiende más como puede escribir juicios tan atrevidos y presentarlos como objetivos. Mucho tiempo por delante para sobre todo conocer y así amar mucho más a la Iglesia y a quiénes estamos en ella. Y para callar, conocer e informarse (también de Historia)antes de escribir juicios tan falsos.

No sé si tendrá comentarios "objetivos y calmados". Desde luego éste me juego la cabeza a que no lo es.

Un saludo cordial.

Grego.

7 Abril 2008 | 10:46 AM

ORAB

ORAB dijo

Hola Pedrete, tienes razón, Juanpa2 ha sido uno de los peores papas de la historia de la humanidad, y más en el contexto en que vivió, solo hay que ver los medios de desinformación masiva la propaganda que le hicieron, los mismos que llaman gorila a Chavez, y llaman democracia a Colombia o buscan el más mínimo fallo para criticar a Cuba en sus noticieros pero no nombran las atrocidades que se comenten en centroamérica (etre otras cosas por coherencia, si tuviesen que nombrarlas con la rigurosidad que se nombran las de Cuba habría que dedicar un noticiario entero solo para cada pais centroamericano), es sencillo ver como funciona el mundo, normalmente tienes que pensar justo lo contrario de lo que defienden los grandes medios.

Señor Peño, ¿usted cree que con ese discurso mediatizado y trasnochado va a convencer a alguien? en todo caso se convencerá a usted mismo, porque no aporta absolutamente nada nuevo, veo que el panorama está igual de mal, vamos como siempre.

Mire solo le voy a decir esto:

"Si le importa mucho más el juicio de ateos o agnósticos o gente que no puede entender el cristianismo porque no tiene fe que el juicio de la Iglesia sobre alguien determinado allá usted. Me parece una postura directamente anticatólica."

Bueno tras poner este párrafo tan desafortunado que deja la imagen de la Iglesia como una secta y a usted como alguien con una mentalidad de menor de edad, quiero que me argumente por qué un ateo o un agnóstico no tiene fe,

La verdad le podría sacar a relucir los colores párrafo por párrafo pero hace tiempo que dejé de perder el tiempo en cosas improductivas y comencé a tratar a los iluminados como niños pequeños, eso sí, con las personas de mentalidad adulta siempre he estado dispuesto a dialogar.

Saludetes.

7 Abril 2008 | 03:05 PM

justicia

justicia dijo

Gregorio: Yo no he juzgado al Papa. Es más, me he limitado a exponer dos maneras que puede tener Juan Pablo II de pasar a la historia, una como un Papa reaccionario y otra como el mejor Papa del Siglo XX. Evidentemente usted esta en una posición y no respeta que haya otras posiciones, para usted Juan Pablo II es todo un testimonio (un santo) pero sin embargo si se fija el criterio de Orab es diferente. Yo me limite a señalar eso. Y luego puse mi opinión, Juan Pablo II es un santo (de serlo) hacia el que no siento especial devoción, como Papa me decepciono pero no voy a juzgarle, porque no creo que sea lo correcto, aunque el se dedico a juzgar mucho. Yo pienso que lo mejor es apreciar las buenas cosas de Juan Pablo II, como las encíclicas sociales de las que usted habla y no idealizar su figura, admitir los errores (en mi opinión algunos gravísimos). Creo que es usted el que no respeta al autor, es decir, a mi. Insulta, no creo que haya leído y se mete conmigo por mi edad. Que quiere, lo siento, es mi opinión y lo he dicho sin ofender. Si en algo he mentido y algo que dije no se ajusta con la verdad, dime en que he fallado, sino me lo dices no entiendo porque me insultas y te enfadas.

Saludos!!

7 Abril 2008 | 07:43 PM

Grego

Grego dijo

Hombre, Pedro Antonio, creo que he dicho bastante claro que tus palabras son claras a la hora de criticar de falta de humanidad a Juan Pablo II, algo totalmente injusto. Eso no es criticar errores, eso es juzgar duramente a una persona que ha dado muestras de lo contrario. Antes de acusar de algo digo claramente por qué lo hago. Si no lo ves o no lo quieres ver allá tú.

Por alusiones a los comentarios que se dicen : una persona atea o agnóstica no es menos que una con fe. Pero las personas que no tienen fe ni entienden los dogmas de fe evidentemente no pueden entender las motivaciones de fondo por los que actuamos los cristianos. Mucho menos al Espíritu Santo, que es quién mueve la Iglesia. Es igual que yo estando fuera del Ejército no puedo entender las motivaciones de algunas cosas
que se hagan dentro. No creo que sea difícil de entender.

Por los demás aquí los únicos insultos que veo son los que se dirigen a mi persona. Falta de respeto y desprecio absolutos. No sé si le interesará a quién me trata como un niño pequeño y parece reírse socarronamente dándome palmaditas en la espalda con bastante desprecio pero nada en mi fe contradice a mi razón. Y yo soy una persona que lo razono todo e intento llegar al final racionalmente de todas las cosas. Claro, que la fe exige un salto de la razón sin contradecirla...

Por otra parte este "iluminado" está convencido (con muchísimos millones de cristianos y no porque sean menos maduros y mucho más infantiles que el señor al parecer muy adulto y maduro que aquí me ha insultado) de que si intentamos juzgar la Iglesia a los Papas y demás con criterios meramente humanos y encima políticos de "izquierda" y "derecha" (eso sí que es del siglo pasado, hablar de izquierda y derecha pues ahora son meras ficciones que mantienen sobre todo los políticos que se llaman de izquierda para engañar a la gente) vamos de cráneo porque la Iglesia es, desde Su Fundador, una obra divina antes que humana. Me gustaría ver otro tipo de criterios pero veo que aquí parece prima la política antes que nada. Por eso digo que entiendo lo que aquí se escribe como dije en el anterior post : primero los supuestos criterios de la "izquierda" política y luego los criterios de la Iglesia, anteponiendo los primeros a los segundos.Cada uno es libre pero reconozcámoslo.

Y no voy a insultar como a lo peor se pretende. Sólo una cita para quién se cree maduro : "de los que son como niños es el Reino de los Cielos". Así que a lo mejor lo de niño bien pensado no es un insulto.

Por lo demás, si somos cristianos las humillaciones son una ocasión para unirnos más al Señor. Así me lo aplico.

8 Abril 2008 | 02:28 PM

Grego

Grego dijo

Hombre, Pedro Antonio, creo que he dicho bastante claro que tus palabras son claras a la hora de criticar de falta de humanidad a Juan Pablo II, algo totalmente injusto. Eso no es criticar errores, eso es juzgar duramente a una persona que ha dado muestras de lo contrario. Antes de acusar de algo digo claramente por qué lo hago. Si no lo ves o no lo quieres ver allá tú.

Lo de la edad lo digo como algo positivo en el sentido de que te queda mucho tiempo para saber y para creer. Evidentemente, yo con 18 años era muy distinto y mis opiniones estaban muchísimo menos formadas. Mira, no creo que por tu edad conozcas todas las obras y el Magisterio de Juan Pablo II (yo tampoco) ni menos mucha de la Historia de la Iglesia anterior para ir comparando. Si no tengo razón te felicito : eres un auténtico fenómeno que hace lo que nadie es capaz de hacer. Aprovecha para el bien los dones que Dios te da.

Ahora bien : ¿dónde está la falta de respeto y el insulto? ¿en la crítica al conocimiento que tienes del Papa en función del conocimiento que yo tengo? Pues sí que dejas discrepar. No es una muestra muy grande de la tolerancia de la que tantas veces se les puede llenar la boca a quiénes critican a los Papas y a la Iglesia por sistema.

Por alusiones a los comentarios que se dicen : una persona atea o agnóstica no es menos que una con fe. Pero las personas que no tienen fe ni entienden los dogmas de fe evidentemente no pueden entender las motivaciones de fondo por los que actuamos los cristianos. Mucho menos al Espíritu Santo, que es quién mueve la Iglesia. Es igual que yo estando fuera del Ejército no puedo entender las motivaciones de algunas cosas
que se hagan dentro. No creo que sea difícil de entender. Si es que ahora va a resultar que los ateos y agnósticos entienden mejor la fe, a Jesucristo y a la Iglesia pues la solución es fácil : hagámonos agnósticos y ateos. ¿Que hacemos siendo cristianos y pidiendo perdón a los demás por pertenecer a la Iglesia?

Por los demás aquí los únicos insultos que veo son los que se dirigen a mi persona. Falta de respeto y desprecio absolutos. No sé si le interesará a quién me trata como un niño pequeño y parece reírse socarronamente dándome palmaditas en la espalda con bastante desprecio pero nada en mi fe contradice a mi razón. Y yo soy una persona que lo razono todo e intento llegar al final racionalmente de todas las cosas. Claro, que la fe exige un salto de la razón sin contradecirla...

Por otra parte este "iluminado" está convencido (con muchísimos millones de cristianos y no porque sean menos maduros y mucho más infantiles que el señor al parecer muy adulto y maduro que aquí me ha insultado) de que si intentamos juzgar la Iglesia a los Papas y demás con criterios meramente humanos y encima políticos de "izquierda" y "derecha" (eso sí que es del siglo pasado, hablar de izquierda y derecha pues ahora son meras ficciones que mantienen sobre todo los políticos que se llaman de izquierda para engañar a la gente) vamos de cráneo porque la Iglesia es, desde Su Fundador, una obra divina antes que humana. Me gustaría ver otro tipo de criterios pero veo que aquí parece prima la política antes que nada. Por eso digo que entiendo lo que aquí se escribe como dije en el anterior post : primero los supuestos criterios de la "izquierda" política y luego los criterios de la Iglesia, anteponiendo los primeros a los segundos.Cada uno es libre pero reconozcámoslo.

Y no voy a insultar como a lo peor se pretende. Sólo una cita para quién se cree maduro : "de los que son como niños es el Reino de los Cielos". Así que a lo mejor lo de niño bien pensado no es un insulto.

Por lo demás, si somos cristianos las humillaciones son una ocasión para unirnos más al Señor. Así me lo aplico.

8 Abril 2008 | 02:30 PM

Grego

Grego dijo

Y sí, reconozco que he escrito enfadado. ¿Por qué? Porque se hace un juicio humano (ojo: no sobre las ideas, sino sobre la persona) muy injusto de alguien a quién quiero mucho. ¿A alguien le gustaría que se metiesen con la humanidad de su padre, por ejemplo, sabiendo que no es verdad?

Juan Pablo II quería mucho a la gente, a todos. Lo que es radicalmente contrario a lo que aquí se ha escrito. Yo le he visto personalmente varias veces y no lo digo de oídas. A veces (o bastantes veces) querer implica corregir y eso todos los padres lo sabemos. Y siendo el Vicario de Cristo que menos que proponer la Verdad en toda su extensión...

Otro saludo cordial.

8 Abril 2008 | 02:42 PM

Grego

Grego dijo

Siento escribir varios post, es que se me van ocurriendo las ideas para que quede más claro todo.

¿No es un juicio personal muy negativo estas palabras, Pedro Antonio? Que venga Dios y lo vea :

"Juan Pablo II no creía en las personas, ni creía en las personas como sujetos históricos de liberación ni como figuras capaces de plasmar a Dios en el mundo, no los veía como algo con salvación. Por desgracia, para Juan Pablo II solo había Dios, y el portavoz de Dios era el Papa, él mismo. Por eso era autoritario, por eso le importaba un carajo una teología que decía que Dios estaba en los pobres, por eso jamás se pudo entender con una persona que supo ver el lado positivo del mundo y de las personas (hablo de Pedro Arrupe).

Juan Pablo II fue una persona sin fe en la humanidad y sin fe en el dialogo. Juan Pablo II se pasó toda su vida combatiendo, primero el nazismo, luego el comunismo, luego la sociedad del consumo, el aborto y los matrimonios homosexuales. Jamás dialogo, siempre busco un enemigo, un enemigo de la Iglesia al que enfrentarse y era de esperar que eso hiciera que no se entendiese con una teologia que se basaba en el dialogo con los pobres, el solo lo pudo ver como un ataque a los ricos y como un comunismo al que atacar."

Y como digo, falta totalmente a la verdad. Juan Pablo II creyó en muchas personas. Y, en lo del diálogo, sólo hace falta ver quién impulsó el diálogo interreligioso. Se podrían decir muchas cosas más pero no sería necesario.
Quién tiene una predisposición tan negativa hacia Juan Pablo II como para decir que no creía en las personas, que no le importaban los pobres, que no tenía fe en la humanidad...

Te deseo que en el futuro tengas mucho mejor acierto al hablar de las personas de la Iglesia que al hablar de Juan Pablo II. De corazón. Yo siento pena, no rencor hacia ti ni hacia nadie.

8 Abril 2008 | 02:51 PM

justicia

justicia dijo

Bueno señor Gregorio, con usted es difícil razonar. Usted no puede coger un estracto de mi mensaje e imponerlo como si fuera todo. Es cierto que lo que usted a citado a sido dicho por mi, pero usted tiene que añadir a eso también palabras de respeto y de no juzgar, se las pondré entre comillas para que sepa ver usted otras cosas del mensaje y no obsesionarse con críticas al pensamiento (no a la persona de Juan Pablo II):

“ero por otra parte Juan Pablo II también puede pasar a la historia como un Papa que durante su formación lucho contra el nazismo. Un Papa que vivió y resistió a la dictadura comunista. Un Papa que lucho por la paz en el mundo y que lucho contra la sociedad del consumo, más tarde también contra lo que él llamaría “el capitalismo salvaje”. Puede pasar a la historia como el Papa que se opuso a la Guerra de Irak, como el Papa que unía a los pueblos, el Papa de la gran capacidad de convocatoria, el Papa viajero y mediatico. Puede pasar a la historia como el Papa opuesto a la Deuda Externa y como el Papa que se opuso también al bloqueo económico impuesto a Cuba. El Papa Juan Pablo II puede pasar también a la historia como el Papa que pidió a los obispos brasileños que reactivaran la Teología de la Liberación porque esta era necesaria en América Latina, tan pobre por tantos años de neoliberalismo.”

“Pero no seré yo el que juzgue a Juan Pablo II, eso tendrá que hacerlo el catolicismo.”

En fin...

Por otra parte, que Juan Pablo II no creía en la humanidad lo dijo el mismo. Y no es nada malo, mire, es que es otra forma de ver la relación del hombre con Dios. Está la teología que ve a Dios a través de los hombres y ve lo positivo de los hombres, y ve en eso positivo a Dios hablándole desde ahí...y luego está la que cree que el hombre es pecador y que el tiene que enseñar lo que es Dios a todo el mundo para que no peque. Y Juan Pablo II, lo siento mucho, perteneció al segundo grupo, Pedro Arrupe en cambió perteneció al primero. Y eso no depende de opinar así por ser del PSOE del PP o del partido que se sea, que a mi me da igual, es que hay gente que tiene unas ideas y gente que tiene otras, se puede o no estar de acuerdo, pero las ideas que tiene esa persona son esas ideas. Yo con la visión que Juan Pablo II tenía de la relación del hombre con Dios es una visión que no comparto en absoluto, y estoy en mi pleno derecho de no compartirla sin que la gente me diga que es “Solo porque soy de izquierdas”. Eso es como si yo le digo que usted tiene la opinión que tiene porque se presento en las listas del Partido Familia y Vida..., pero mire, las cosas no son así. Yo creo que hay persona y pensamiento más allá de las etiquetas políticas y que no se puede desperdiciar una idea y etiquetar a una persona en un bando político.

En fin... Me intenta presentar como persona que cree en los hombres siendo usted un testimonio de persona que no cree en los hombres. Primero dice que tenemos necesidad de una persona, que representa a Dios y que debe castigar a los hombres. Perdone, pero eso no es creer en los hombres. Y por otra parte tiene una aptitud paternalista, como si usted estuviese sobre mí con una autoridad superior (a saber de donde viene) para decirme cosas como que quiere “ayudarme” o que siente “pena”, pues mire, yo lo que necesito de usted como hermano mío en la fe no es ni ayuda ni su compasión, lo que necesito es compartir esta fe conmigo. Pero eso es muy difícil, dado que usted me niega a mi la fe en Dios y prefiere pensar que, hay de mí, como no alabo una y cada una de las cosas que hizo Juan Pablo II pues tan solo puedo ser marxista. ¿Quiénes sino critican a Juan Pablo II? Solo los comunistas o los teólogos y agentes pastorales que estamos patrocinados por una potencia mundial que ya ni existe...

En fin...

Cuando quiera razonar, escriba detenidamente, sin estar enfadado, sin insultarme por mi edad (que ayuda necesito, que solo soy un niño) para luego decir que de los niños es el Reino de los Cielos (¡que yo lo flipo!)... En fin, cuando así sea escriba, pero sino creo que lo mejor que puede hacer es contar hasta diez antes de soltar estas pataletas, sinceramente creo que carecen de sentido. Espero que por creer esto no me diga usted que es porque soy de "izquierdas"...

En fin...

Saludos!!

8 Abril 2008 | 03:55 PM

Grego

Grego dijo

Hola, buenas.

Ya digo que no le insulto por la edad. Por cierto eso de que he dicho que solo es un niño se lo inventa usted. Si no entiende o cree mi razonamiento que le voy a hacer. ¿Donde insulto más? Yo no veo ningún insulto. En cambio no dice nada del desprecio con que a mí otra persona de este post me trata. Mire una de las posibles causas (positivas) de los juicios aventurados hacia JPII y hacia mí (en el último post) que he visto es su juventud. Yo lo realzo como positivo porque en general cuánto más jóvenes menos sosegados y más aventurados somos en los juicios. Yo le pongo mi ejemplo que era así. Si usted cree que es una persona super-ecuánime, sosegada y tal pues nada. Estaría equivocado yo. Podría contarme mejor dentro de unos años. La experiencia siempre mejora a las personas buenas ¿no? Pues eso.

No obstante, en lo de la edad pude no explicarme bien en un primer momento. Hago autocrítica por ello. Pero ya le he razonado 2 o 3 veces lo que quiero decir. Y repito ¿qué otro insulto o falta de respeto hay?

Cita palabras positivas de Juan Pablo II, es cierto. Pero decir que no cree en la humanidad, en el hombre y que no creyó en el diálogo... Desde luego eso es muy negativo y muy injustificado. Y, vuelvo a repetir, me meto con ello porque es profundamente injusto e incierto. Lo demás puede quedarse en el campo de las opiniones; y fíjese que de lo demás no digo nada aunque haya cosas que en absoluto comparta. Se puede inducir de sus palabras que cree era un ser autoritario en un pedestal y que andaba siempre pensando en dar capones. Quizá es que en el fondo no acepte ni crea en el Papa como tal. Pero es que la Iglesia sí. Basándose en las mismas palabras de Cristo la Iglesia es jerárquica (¿hubo una votación antes de elegir a San Pedro?) en su organización. Porque al final la lleva (o la intenta llevar si le dejamos) Dios, el Espíritu Santo, y comprenderá que Dios no es democrático porque Él sabe en todo momento lo que es mejor para todos y una decisión democrática puede estar equivocada perfectamente. Si la Iglesia se equivocó en la elección de algún Papa seguramente no hizo caso al Espíritu. La Iglesia por esencia no puede ser igual que un Estado, Gobierno y otra organización. Que harán muy bien en general si son democráticos. Mire si no cree en ello (y por tanto no está en comunión ahí con la Iglesia Católica) dígalo pero no diga que el Papa es autoritario por el hecho de ser el responsable de hablar en nombre de la fe de la Iglesia, de la Verdad revelada y de confirmar en la fe a los demás. Eso no dice nada de cómo es el Papa, esa es su función.

Mire si Juan Pablo II no vió lo positivo de los hombres que ahora mismo me caiga un rayo encima y me parta. Así estoy de seguro. Lo vió tanto que se entregó plenamente por ellos; nadie se entrega así por alguien en quién no ve cosas positivas. Otra cosa es que el hombre tiene malas inclinaciones por el pecado original que le apartó de Dios. Pero eso no es mío, eso es doctrina de la Iglesia. Si no lo acepta, siempre le he dicho que es libre. Pero entonces diga que no está de acuerdo con la Iglesia y no con Juan Pablo II.

Respecto a la ayuda yo la ofrezco a quién sea. ¿Por eso soy paternalista, por eso no creo en los hombres? Ya veo que usted no agradece para nada el ofrecimiento y parece que no necesita ayuda de nadie para sus opiniones. Bueno, será que he dado con personas muy autosuficientes y maduras y que no necesitan formar para nada sus opiniones. Yo tengo más edad que usted y siempre agradezco a alguien que me ofrezca su ayuda. Y necesitaría formarme en muchos temas que por tiempo no lo hago; supongo que usted estará mejor formado e informado que yo en todo y tal.

Creo firmemente que el catolicismo tendrá un juicio muy aproximado de lo que fue Juan Pablo II. Por eso creo que le hará SANTO. Que PARA MUCHA PARTE DEL PUEBLO CRISTIANO QUE CREE LO ES, no sé si sabrá. No es cosa mía ni de "iluminados". Y pasará como todos por un proceso muy severo en el que se tendrán que demostrar muchas cosas. La Iglesia hace santo a quién de verdad ha tenido santidad de vida. Y la santidad de vida implica también una grandísima humanidad, cosa que niega a Juan Pablo II. Si una vez que ocurra esto se queda con sus juicios (como me parece que si no cambia lo hará) y no con el de la Iglesia y el de muchísimos católicos, que quiere que le diga.

También me dice ahora que no soy persona que cree en los hombres... ¿De dónde saca usted eso? ¿Creer en la acción de Dios en el hombre como lo mejor para el hombre es no creer en el hombre? ¿Creer en la primacía de lo espiritual sobre lo material es no creer en el hombre?

Yo no soy como Juan Pablo II (ojalá pudiera parecerme a él, yo soy mucho peor persona) pero procuro ver lo positivo de las personas y usted también tiene cosas positivas. Por tanto ¿a qué viene eso de que soy testimonio de que soy yo quién no cree en el hombre? Jolin, es muy fácil eso de presentarse uno como que es él el bueno que cree en el hombre y el Papa y quién le apoya son malos y no creen en el hombre. Por favor, esos juicios tan aventurados... Seguramente usted y el padre Arrupe creerán en el hombre, no pongo ningún inconveniente. Es usted el que acusa a Juan Pablo II y luego a mí de no creer en el hombre. ¿Me conoce usted y acaso no lo sé? ¿Como me puede decir eso por unas líneas que escribo en que sólo defiendo al Papa y la fe de la Iglesia? Como usted dice me parece percibir que con cierto aire de superioridad (como derrochaba quién me despreciaba en este blog y al que usted no amonesta para nada) : en fin...

Yo no me siento superior a ustedes y si me da pena es que parece que no están en comunión con al menos parte de la fe de la Iglesia por lo que leo y por otras cosas que he visto en su blog y los enlaces que tiene. Eso no es sentirme superior, es un sentimiento muy digno. En cambio creo detectar cierto aire de que sus razonamientos y de los que piensan como usted son superiores, cierto aire de superioridad y mirarme, mira por dónde, como alguien con una mente menor de edad (hablando de niños).

Yo para mí es un mal síntoma no tener ni el menor asomo de autocrítica y mostrarse tan autosuficiente de parecer ni agradecer la ayuda que te puedan ofrecer aunque no le sirva. Pero en fin, ya sabemos que ninguna creencia mía le sirve.

De los que son como niños dentro, en el interior, con la confianza en el Padre que un niño pequeño tiene en sus padres es el Reino de los Cielos. Así lo dijo Jesús en el Evangelio, no yo. Evidentemente ese es el sentido de sus palabras. No los menores de edad físicamente. Creo que no es tan difícil de entender y forma parte de la doctrina de la Iglesia.

En la Iglesia hay mucha gente haciendo bien a pobres, enfermos, débiles, etc. y que no tienen que ver con una visión de la teología de la liberación que es la que parece que prima en sus ideas. Es usted libre, pero dése cuenta de que los que no estamos a favor de la teología de la liberación y del marxismo-comunismo por ideas requetexplicas en gran parte de la Iglesia no estamos en contra de los pobres ni pasamos de ellos; muchas veces al contrario. Sepa que los teólogos de la liberación interpretaron en buena parte de forma materialista el Evangelio de forma que sólo van por una supuesta liberación material (cosa que está bien, hay que luchar por la generación y distribución de los bienes lo mejor posible) y redujeron todo a eso, lo que evidentemente entra en contradicción con el mensaje de Cristo en el Evangelio y en consecuencia con la doctrina de la Iglesia. Los teólogos de la liberación pusieron por delante a la hora de obrar sus ideas socio-políticas, por eso y por lo que vengo leyendo digo que a ustedes les puede pasar lo mismo. Que no les pasa, bendito sea Dios. Me alegro mucho igual que de lo contrario digo sentir pena. ¿Usted cree que Cristo no se habría bajado de la Cruz si fundamentalmente hubiera sido un revolucionario social? Por supuesto que lo hubiera hecho, tenía poder para ello. Y hubiera montado una revuelta mundial en favor de los más desfavorecidos con ese poder.

No, no se puede reducir el Evangelio y la Iglesia al mensaje social. Se puede tener predilección por el mismo, pero la fe es un todo. Eso es una parte y no podemos aislarlo del resto porque es todo un conjunto armónico. Y no sé pero percibo que para usted es casi tiempo perdido o muestra de autoritarismo (peor) si hablamos de la Verdad ("Veritatis Splendor"), del valor sagrado de la vida humana ("Evangelium Vitae"), de la Eucaristía ("Ecclesia de Eucharistia"), de la confesión ("Reconciliación y Penitencia") de la esperanza verdadera ("Spe Salvi")... Y el mensaje social es consecuencia de la fe que viene de la Resurrección de Cristo. No al revés : no es primero el mensaje social y luego la fe.

Todos los padres que queremos educar a nuestros hijos (sí, hay algunos que les educan en hacer lo que les da la gana lo que no es ninguna educación) sabemos que debemos tener autoridad para ello y los hijos nos tienen que tener respeto. Usted parece decir que no necesita ninguna autoridad en su vida ¿tampoco de sus padres? ¿Tampoco puede haber hermanos en la fe que nos puedan instruir en algunas cosas ejerzan con nosotros la corrección fraterna (como en otras ocasiones nosotros sobre ellos)? Si eso es así y cada uno es autosuficiente y no nos podemos ayudar ¿para qué compartir? ¿simplemente para saber los sentimientos del otro?. Entonces que cada uno se quede con lo suyo (esa es la esencia del relativismo del que principalmente esta enferma esta sociedad) y punto.

Y, por favor, no diga que no razono porque lo razono todo incluso a veces puede que más que debiera. Decir eso ya es totalmente injustificado. Si digo cosas desde mi fe pero eso sería normal en este blog ¿no? A lo mejor me he equivocado ahí.

Recomiendo que también amoneste a quién verdaderamente insulta en este blog. Si no creeré que somos tratados personalmente en base a lo que opinamos y no en base al respeto que mostramos o no a los demás. Es decir, si las faltas de respeto van en un sentido es malo pero si van en otro es bueno. Puede hacer lo que quiera pero comprenderá que si así ocurre los demás no pensemos muy positivamente de su ecuanimidad y objetividad. Si no lo hace así desde luego lo que sí es cierto que se encontrarán con muy poca discrepancia por razones obvias.

Deseo que otras veces no pase lo mismo pero parece que aquí es bastante difícil discrepar de la "línea oficial" sin salir escaldado... Discrepar no es insultar y ya le he demostrado (si no lo quiere ver pues nada) que no he insultado.

Y yo he escrito algo enfadado la primera vez porque hablaban mal e injustamente de alguien querido. Creo que es comprensible. Como ve, soy sincero. Lo fácil habría sido decir que no me enfado. Por lo demás luego no he estado enfadado ni lo estoy ahora ni casi siempre que escribo. Así que no diga que escribo enfadado.

Un saludo cordial.

9 Abril 2008 | 12:20 PM

justicia

justicia dijo

Mire, desde su primera participación usted a hablado más de mi persona, de mi foto y de mi descripción que de lo que de verdad importa, lo que digo en el post. Aquí el debate no es si yo soy de izquierdas, si soy joven o si soy lo que soy. Usted está llevando el debate a un terreno en el que no me voy a meter, que es en lo personal. Yo no he hecho este blog para hablar de mi, sino para dar mi opinión. No soy personalista ni me gusta el personalismo.

Ataques que usted me a lanzado a mi personalmente, pasando por completo de lo que yo digo en mi articulo y basándose directamente en mi descripción personal, pues mire, no voy a entrar allí aunque usted, parece es lo que quiere. Atacarme personalmente, dejarme personalmente como un mentiroso y enfrentarme con la Iglesia Católica. Siento darle el disgusto, no tengo porque defender mi honor, no lo merezco y no lo merece, ni tampoco voy a enfrentarme a la Iglesia Católica. Ni un supuesto enfrentamiento contra la Iglesia ni mi honor merecen un blog de discusión, no son importantes para los demás. Yo soy una persona humilde que no quiere para nada ensalzar su propia figura. En fin, si la gente es más o menos coherente y lo que quiere es un debate de ideas y no personal, que lea la siguiente respuesta porque aquí tengo que saldar unas pequeñas cuentas y aclarar algunos puntos de multitud de palabra sobre mi persona que este señor a vertido hasta agotar mi paciencia, espero que no se repita.

Provocaciones que usted me lanza en su mensaje, tales como:

“Aunque sin duda a usted le importarán los que cree que son "suyos", los teólogos de la liberación, los comunistas”

“Claro que también DEFENDÍA LA VERDAD QUE EMANA DEL EVANGELIO Y DEL MAGISTERIO y eso parece que no le gusta mucho”

“Me parece que usted habla y actúa mucho más político que como alguien de fe. Si no cree en mucho del Magisterio de la Iglesia está en su derecho pero, si es cierto que ama a la Iglesia (cosa que dudo mucho a raíz de sus comentarios, yo diría que ama a alguna parte de ella que le es más afín y a la que curiosamente no le importa saltarse el Magisterio de 20 siglos) antes de criticar de esa manera a alguien tan santo (sí, sí, santo) preocúpese antes de conocer mucho mejor a esa persona tan significativa de la misma. Y antes de criticar al Magisterio en temas fundamentales (como deduzco que hará por bastantes de sus frases) y de defender una verdad cristiana distinta a la heredada de Cristo y transmitida (con sus múltiples purificaciones) a lo largo de 20 siglos, déle muchas vueltas (si se ama no se puede criticar a la primera y quizá tampoco a la segunda) y trate de comprender cómo se ha elaborado y a qué verdades de fe responde y verá que no hay contradicción.”

“Si le importa mucho más el juicio de ateos o agnósticos o gente que no puede entender el cristianismo porque no tiene fe que el juicio de la Iglesia sobre alguien determinado allá usted. Me parece una postura directamente anticatólica.”

“¿No le dice nada la vida en la URSS y sus múltiples asesinatos, etc. etc.? ¿Ni la vida en los antigüos países satélites de la URSS? ¿Ni la falta de derechos individuales en Cuba ahora? Por definición el comunismo coloca al Estado antes que la persona y niega toda dimensión sagrada y espiritual en la misma con lo que es totalmente contrario al cristianismo. Quiero ayudarle por si no lo sabe. Por lo que dice tampoco le dirá nada que Juan Pablo II haya luchado arriesgando su propia vida contra el nazismo en su país natal y tampoco que haya sido un bastión imprescindible para la caída del comunismo, un hecho que hay que celebrar por el bien de todas las personas.”

“Tiene 18 años dice. Así se entiende más como puede escribir juicios tan atrevidos y presentarlos como objetivos. Mucho tiempo por delante para sobre todo conocer y así amar mucho más a la Iglesia y a quiénes estamos en ella. Y para callar, conocer e informarse (también de Historia)antes de escribir juicios tan falsos.”

“Lo de la edad lo digo como algo positivo en el sentido de que te queda mucho tiempo para saber y para creer. Evidentemente, yo con 18 años era muy distinto y mis opiniones estaban muchísimo menos formadas. Mira, no creo que por tu edad conozcas todas las obras y el Magisterio de Juan Pablo II (yo tampoco) ni menos mucha de la Historia de la Iglesia anterior para ir comparando. Si no tengo razón te felicito : eres un auténtico fenómeno que hace lo que nadie es capaz de hacer. Aprovecha para el bien los dones que Dios te da.”

“Pues sí que dejas discrepar. No es una muestra muy grande de la tolerancia de la que tantas veces se les puede llenar la boca a quiénes critican a los Papas y a la Iglesia por sistema.”

“Yo siento pena, no rencor hacia ti”

“Pero entonces diga que no está de acuerdo con la Iglesia y no con Juan Pablo II.”

“Ya veo que usted no agradece para nada el ofrecimiento y parece que no necesita ayuda de nadie para sus opiniones. Bueno, será que he dado con personas muy autosuficientes y maduras y que no necesitan formar para nada sus opiniones. Yo tengo más edad que usted y siempre agradezco a alguien que me ofrezca su ayuda. Y necesitaría formarme en muchos temas que por tiempo no lo hago; supongo que usted estará mejor formado e informado que yo en todo y tal.”

“Yo no me siento superior a ustedes y si me da pena es que parece que no están en comunión con al menos parte de la fe de la Iglesia por lo que leo y por otras cosas que he visto en su blog y los enlaces que tiene. Eso no es sentirme superior, es un sentimiento muy digno. En cambio creo detectar cierto aire de que sus razonamientos y de los que piensan como usted son superiores, cierto aire de superioridad y mirarme, mira por dónde, como alguien con una mente menor de edad (hablando de niños).”

“ecomiendo que también amoneste a quién verdaderamente insulta en este blog. Si no creeré que somos tratados personalmente en base a lo que opinamos y no en base al respeto que mostramos o no a los demás. Es decir, si las faltas de respeto van en un sentido es malo pero si van en otro es bueno. Puede hacer lo que quiera pero comprenderá que si así ocurre los demás no pensemos muy positivamente de su ecuanimidad y objetividad. Si no lo hace así desde luego lo que sí es cierto que se encontrarán con muy poca discrepancia por razones obvias.

Deseo que otras veces no pase lo mismo pero parece que aquí es bastante difícil discrepar de la "línea oficial" sin salir escaldado... Discrepar no es insultar y ya le he demostrado (si no lo quiere ver pues nada) que no he insultado.

Y yo he escrito algo enfadado la primera vez porque hablaban mal e injustamente de alguien querido. Creo que es comprensible. Como ve, soy sincero. Lo fácil habría sido decir que no me enfado. Por lo demás luego no he estado enfadado ni lo estoy ahora ni casi siempre que escribo. Así que no diga que escribo enfadado.”

Y así continuamente. Más que defender unas ideas usted trata de arrinconarme, enfrentarme a la Iglesia de la que formo parte y dejarme como un ignorante. Me habla usted de hasta de mi padre. ¡Pero oiga mire! Mi padre ahora mismo estará en el salón viendo la televisión, el “Se lo que hicisteis...” o algo así, pero es que eso no creo que le importe al lector del blog. Pues yo me crié en un ambiente familiar abierto, donde mis padres me dieron a elegir una variante de caminos y donde no fueron para nada autoridad, sino una familia, una expresión de la Iglesia, unos compañeros en mi camino como persona y como cristiano, mi ambiente familiar es uno de esos grandes testimonios de Iglesia que tengo. Pero me niego a decir nada más de mi familia o de mi en este blog, porque este blog no lo he hecho para hablar de mi sino para exponer ideas y no exponerme a mi mismo como persona modelo o tío guay del paraguay. Me dice usted no se que de que ustedes si piensan en los pobres...¿Pero cuando he dicho yo lo contrario? Pero por favor, es que lo que usted dice no tiene ni pies ni cabeza. Dice que Jesús se habría bajadod e la cruz si fuera revolucionario..., pero bueno, ¿Se bajo de la cruz el Che y se fue de Bolivia?, ¿Se bajo de la cruz Camilo Torres y se quedo tranquilamente de capellán de la universidad en lugar de aceptar su cruz?, ¿Se bajo de la cruz Monseñor Romero? No lo hicieron, cargaron con la cruz y sufrieron en ella, para posteriormente, al igual que Jesucristo, no seguir estando en ella sino estar resucitados en su pueblo. Porque Jesucristo no esta muerto sino que esta vivo en su pueblo.

Saludos!!

9 Abril 2008 | 04:40 PM

justicia

justicia dijo

Ahora tratare de centrarme más en las ideas, algo que es difícil dado que el debate a sido arrastrado por el participante a un terreno totalmente personal, pero en fin, haremos lo posible porque el debate sea de ideas.
Mire, decir que Juan Pablo II no creía en las personas como protagonistas de su liberación no lo digo yo, lo dijo el mismo. Fue él el que negó al teología de la liberación porque esta decía que los pobres eran protagonistas de su liberación, que ellos eran expresión de Dios. Para Juan Pablo II el protagonista es Dios y la Iglesia (y él como representante de ella) la expresión más fiel de Dios. Eso es no creer en los hombres.
Mire, aquí, en este debate, se habla mucho de documentos, pero no se está hablando de personas (bueno si, de mi, y no en el aspecto en el que hay que hablar). ¿Qué pasa que la gente no importa? Si la Iglesia, sus bases, opinan una cosa no pueden ser ciertas porque un documento dice lo contrario. ¿Eso es creer en las personas? Para mi no, eso es creer en los documentos, eso que usted llama magisterio y que pone como máximo para todo, incluso sobre el bien de los hombres, como si el hombre estuviera hecho para el magisterio de la Iglesia en lugar del magisterio de la Iglesia para el hombre. Y que conste que yo no quiero negar la importancia de los documentos que salen del Vaticano, y que leo con interés, ellos son una orientación indudable y toda una hoja de ruta a seguir, pero no son Dios y eso no es estar fuera, porque yo no estoy fuera, leo muchos documentos y mucho material que sale del Vaticano porque me interesa y porque para mi es un referente. Pero por otra parte, yo soy miembro de una Iglesia viva y vivo el cristianismo desde mi experiencia que con la gente, intento ver a Dios en las pequeñas cosas, en el niño que va a catequesis, en la madre soltera, en el párroco del barrio etc...; no soy un funcionario de la Iglesia ni tampoco de Dios, porque como usted dice, el Vaticano no es un Estado normal, y yo soy de los que piensa que ni siquiera debería ser un Estado, en ello estamos muchos cristianos que cada vez más opinamos así.
En fin. Yo no digo que sea autosuficiente, por eso metí un concepto que usted a lo mejor no conoce o que no le interesa. Es el de compañero, yo como cristiano sigo un camino y no una disciplina. Yo voy en un camino con un grupo de compañeros, mis catequistas, mis compañeros en comunidades de jóvenes, grupos cristianos con los que quedo para cantar, una cofradía, un voluntariado, los sacerdotes, los obispos, el mendigo de la calle, el Papa... y yo voy con ellos, dialogando, charlando, compartiendo experiencias y con ello aprendiendo más, mucho más que con una autoridad. Eso por eso por lo que digo que mi pensamiento y el de usted es diferente.
Para usted, y ahora lo entiendo, creer en la persona es admitir que hay persona o hablar de la persona. Para mi creer en la persona es ver a los demás como personas semejantes a ti, como hermano y compañeros, no como hijos, como gente que necesita de la ayuda de nosotros (¡Ho! Tan superiores). Las personas no necesitan AYUDA, necesitan compañeros. Un pobre no necesita que tu o yo le echemos una moneda que se acabará gastando en comida para un día sin salir de su situación, sino que lo que a lo mejor le vendría bien es que tu te sentaras al lado suyo, hablaras con el, quedases con el para tomar algo, para ir a acompañarle a la hora de buscar un empleo, le presentes a tu familia... ¡No necesitan que les salvemos! Si acaso, son ellos los que tienen la llave para salvarnos. Y así con todo. Usted, esto que yo digo, lo mismo dice que es una locura. A lo mejor, es un mandamiento muy duro de llevar, ni siquiera yo que lo digo ahora soy siempre coherente con ello, pero mire... es lo que hay, amaros los unos a los otros como yo os he amado. Y Jesucristo no ayudaba a la gente, sino que la acompañaba, y la gente se salvaba por su fe, no por la fe de Cristo, sino por la suya.

En fin, usted esto no lo quiera hablar, preferirá ir al terreno personal. Espero que no, aunque admito que es imposible no meter nada personal, porque cada uno habla desde su punto de vista, pero creo sinceramente que aquí se a hecho un abuso exagerado de hablar de si el blogger es quien o no es quien para hablar.

Por cierto, no lo mencione antes, sobre Orab. Es normal que si el ambiente de la conversación es violento surjan insultos, surjan palabras mal sonantes y demás, eso no está bien, por eso no quiero que se saquen personas en al conversación ni tampoco se hable de quien vale y quien no. Lo que tenga que replicarle a Orab, siguiendo el mandamiento cristiano, puedo hacerlo antes en privado, dado que le conozco y es colega mio, no creo que haga falta que le diga lo evidente delante de nadie para que usted quede como el bueno y el como el malo, y yo como la persona justa que riñe a todos. Orab no opina en todo como yo, y eso se puede ver en mi ultimo post. Y en otras ocasiones, una vez que un participante insulto a otro llamado Ramsés, le pedí que no lo hiciera, evidentemente mis relaciones con Ramsés no eran las mejores en ese momento.

Saludos!!

9 Abril 2008 | 05:08 PM

Grego

Grego dijo

Hola, buenos días.

Podría discutir muchas ideas, no solo aquí sino en muchos post y demás. Pero como ya dije entré por un tema personal ya que se hacía un juicio personal (no de sus obras o sus opiniones que es lícito, sino personal) de una gran persona (además de gran Papa, pero eso sí quedaría para el campo de las opiniones) como Juan Pablo II. Es usted quién primero ha tocado lo personal con sus juicios sobre la persona (que no la obra o el mensaje, vuelvo a decir) de Juan Pablo II. Y no creo que haya dicho nada personal de usted salvo lo de joven (algo por otra parte evidente con 18 años) que ya he explicado y lo de que parece (ojo, parece) muy autosuficiente, razonándolo de sobra a partir de lo que usted mismo dice.

Podría llenar diez folios o más dando argumentos sobre la bondad humana de Juan Pablo II. Parece que no le convencerían. Parece que para usted el tema ideológico y doctrinal pesan muchísimo para juzgar la bondad de una persona y divide a las personas entre las que creen o no en el hombre según usted. Dos errores no pequeños. Primero : usted no puede afirmar que una persona cree o no en el hombre según la doctrina de fe que crean (lo ha hecho también conmigo); Segundo : respecto a Juan Pablo II es radicalmente falso porque ha dado sobradas muestras de lo contrario. Y usted las sabe o las debería saber antes de emitir un juicio personal así. Pregúntele por ejemplo a Alí Agcá, la persona que le quiso matar y recibió el perdón por activa y pasiva de Juan Pablo II además de su compañía en varias ocasiones. Pregúntele a tantos que han sido recibidos personalmente y han salido hablando maravillas de él. Pregúntenos a tantos que le hemos visto entregarse del todo cuando ya físicamente y debido a su enfermedad prácticamente no podía..... Podría seguir mucho. Pero ¿una persona que no tenga una humanidad y un corazón muy grandes hace todas esas cosas? NO.

Usted es libre de pensar y plantear lo que quiera pero mire : la doctrina católica (y lo que yo creo no sólo con la fe sino con la razón porque lo experimento todos los días) dice que todos somos hermanos en la fe y precisamente por eso se nos requiere que ayudemos al hermano en lo que podamos. Sólo sería verdad lo que dice de no necesitar ayuda si todos fuésemos santos, perfectos. Pero no me podrá negar que ese no es el caso, es evidente. Evidentemente, luego cada uno se salva por su fe y sus obras (lea Mateo 25); la justificación sólo por la fe es la doctrina protestante. Pero la fe y las obras son en una buena medida (y lo digo yo por mi experiencia personal no porque crea en algo que me digan) producto de nuestras relaciones de fe y fraternidad con los demás (aunque sobre todo con Cristo, claro) y de lo que ellos nos hayan podido ayudar (especialmente tu familia y amigos de fe más directos claro). ¿Es que usted creería que si Cristo no hubiese estado en la Tierra veríamos a Dios igual? ¿Es que si Cristo no nos hubiese revelado como es Dios (y principalmente Su Amor y Misericordia que llega hasta el extremo de permitir que Su Hijo muera por cada uno de nosotros) pensaríamos lo mismo de Él? ¿Es que Cristo no determina (además de acompañar) nuestra fe? Dirá San Pablo : "Si Cristo no ha resucitado vana es nuestra fe". El cristianismo (y por ende el catolicismo) se fundamenta en Cristo, viene de Cristo y va hacia Cristo; es en esencia un acontecimiento (no un sistema de pensamiento, cuidado, es mucho más que eso y si no vemos esto poco podemos entender) que viene de la Encarnación, la Muerte y la Resurrección de Cristo. Y por otro lado, a prácticamente todos (puede haber alguien que sólo por la acción directa del Espíritu llegue a la fe verdadera, pero eso son casos aisladísimos) nos ha hecho falta alguien (generalmente muchos) que nos ayude a conocer, entender y luego amar a Cristo y a la Iglesia. ¿Y por qué rezamos em imploramos ayuda a Cristo vivo en el Cielo y en la Eucaristía? ¿Y a la Santísima Virgen María? ¿Y a los santos?

Me parece que de lo que usted dice se puede inferir que la verdad la podemos tener todos creyendo cosas distintas (lo cual es una contradicción en sí misma) o que no que alguien conozca más o menos la Verdad. Usted que habla tanto de liberación creo que conocerá lo que dijo Cristo : "La verdad os hará libres". Por tanto el tema de la Verdad es superimportante. La Verdad la tiene Dios y nosotros participamos de ella en la medida en que le vamos conociendo y amando (y la Iglesia es el sitio privilegiado para ello porque así lo quiere Dios, que manda Su Espíritu sobre la Iglesia que fundó Cristo).

¿Qué son las bases de la Iglesia? Yo he estado en muchas parroquias y la fe que enseñan (una forma superimportante de ayudar, si no hay que ayudar a nadie para que queremos sacerdotes, catequistas, gente que de testimonio... ¿para qué?) Existe muchísima más gente practicante que somos fieles a toda la fe dogmática de la Iglesia y a todas (o al menos casi todas) sus enseñanzas que la gente que dicen que son de "base" (¿qué es eso y por qué se lo apropian?) y que básicamente (lo sé porque ya he tenido ocasión de escuchar a varios por la tele, la radio, Internet, etc.) lo que hacen es tratar de ir por delante con un mensaje socio-político supuestamente revolucionario (¿qué mayor revolución que la caridad de Cristo que practican muchos en la Iglesia si ser un partido político o un grupo socio-político organizado?) e ir en contra de toda la fe de la Iglesia (incluso dogmas si se ponen por delante) y de todas las partes del Evangelio que no se adapten a ello. Y si la sociedad atea-agnóstica dice que no tiene porque haber Papa van ellos (o buena parte) y lo dicen. Y si dicen que la confesión tiene que ser general o cada uno puede confesarse con Dios directamente y ya está van ellos (o buena parte) y lo dicen y hacen. Y si dicen que la Eucaristía puede celebrarse como nos de la gana y consagrarse las magdalenas que desayunamos van ellos (o una parte de ellos) y lo hacen. Podría seguir. No, no, así no puede ser. Yo estoy muy convencido de lo que creo como la gran mayoría de católicos practicantes y comprometidos. Y la gran mayoría de católicos practicantes y comprometidos no vamos diciendo por ahí que somos de base y tal y cual porque entre otras cosas ni sabemos lo que significa ni nos lo queremos arrogar, pero creemos en el Papa y (puede haber diferencias de matiz perfectamente comprensibles) en toda la fe de la Iglesia. Y aunque no estuviera convencido : preferiríamos una fe inmutable en lo esencial desde hace 2000 años (recuerda el Credo de los apóstoles) que una que va cambiando según el viento, porque una fe que va cambiando en cosas esenciales según el viento no puede ser verdadera.

La teología de la liberación la seguiréis ya muy pocos. Porque de la genuina ya no queda ni uno de sus fundadores Gustavo Gutiérrez, que creo que humildemente ahora está en comunión con la Iglesia. La Iglesia ya desautorizó la genuina teología de la liberación varias veces. No lo hizo a la primera sino después de observar, reflexionar y rezar mucho. Pero es claro que sus postulados chocan incluso con dogmas de fe y por supuesto con parte del Magisterio de la Iglesia. Y la Iglesia ha animado a seguir con lo positivo que pueda tener y que no niegue aspectos fundamentales de la fe de la Iglesia desde hace 2000 años y de casi todos los católicos ahora. Permite que diga que he visto mucho más la caridad y el amor a los más pobres de los pobres en la Madre Teresa de Calcuta y su Congregación, por ejemplo. Y ellas están en plena comunión con la Iglesia. Y ella sabía que más importante que alimentar el cuerpo era alimentar el alma y que cualquier pobre se sintiese amado por Dios y así muriese con el alma en paz.

Bueno, me he quedado a gusto aunque supongo que no le servirá para nada. Porque usted más o menos lo ha dicho e insinuado y entre otras cosas porque parece decir constantemente que nadie le tiene nada que enseñar ni que ayudar. Usted parece que si tiene que al menos instruir a los demás porque sino no sé entonces cuál es la razón de este blog y de que sea catequista. ¿No es esto una forma de ayudar? Pero para educar, enseñar e instruir mejor algo fundamental, estoy seguro, es dejarse instruir y enseñar aquello en lo que pueda necesitarlo... Y, no lo digo solo por mí sino por una actitud que aprecio general, parece que usted no está nada dispuesto a recibir la más mínima ayuda o enseñanza... Si es así, usted se lo pierde. Se lo aseguro.

Respecto a Orab : si a mí me reprende en público por unos supuestos insultos que luego doy muchas razones para decir que no son usted debe reprenderle en público a él por un desprecio e insultos tan manifiestos hacia mí como el que ha escrito (creo que nadie me escribió con tanto desprecio). Este blog es público; por tanto no debe callar cuando alguien (le conozca en privado o no) hace eso. Además de honesto debe parecerlo. Si no ¿qué pensará cualquier lector/observador imparcial?

Y sigo sin saber porque dice que le he insultado si lo de joven ya se lo he aclarado por activa y por pasiva.

No se preocupe de tener conmigo una conversación interminable, ya sé que salvo un cambio radical no le voy a convencer de nada respecto a la parte de la fe que muchísimos de los católicos practicantes creemos. Y porque sólo he entrado por el tema personal de Juan Pablo II y por no dejar cabos sueltos y responderle también he tratado temas teólogicos y algo ideológicos. Pero muy poquito o nada más diré.

Un saludo cordial.

10 Abril 2008 | 09:43 AM

Grego

Grego dijo

Se me olvidaba : evidentemente, el protagonista mayor de la salvación/redención es Dios porque es Él el que nos salva. Y el que nos creó. ¿O usted se salva por usted mismo y se dió la vida usted mismo? ¿Eso es no creer en el hombre? Pues mire si Dios amó y creyó en el hombre que Cristo (que también es Dios) murió por cada uno para poder salvarnos del pecado. Y Juan Pablo II y muchísimos católicos creemos (o tratamos) así en el hombre. Y eso es lo que cree la Iglesia. Evidentemente si no dejamos a Dios ser Dios mejor decir que no existe. Porque si existe Dios por el mismo hecho de ser Dios es anterior a todo, Él nos creó y Él tiene en su mano nuestro destino después de la muerte. Mire : si no cree en la fe de la Iglesia y de los cristianos desde que resucitó Cristo ni en Dios como tal dígalo pero no nos eche a los que lo creemos el sambenito de que somos poco humanos y no creemos en el hombre. Y encima así, por definición, sin mediar palabra. Evidentemente si creemos en el hombre creado por Dios también creemos en los pobres y en su dignidad igual a la de todos. Y sí esa dignidad se ve de algún modo disminuida debemos hacer lo posible porque sea restaurada. Pero la mayor dignidad la tenemos todos en la Iglesia : ser hijos adoptivos de Dios por el Bautismo.

Un saludo cordial.

10 Abril 2008 | 09:58 AM

justicia

justicia dijo

A ver, voy a explicar unas cuantas cosas que al parecer no acaban de queda claras:

1- No he aludido a la persona de Juan Pablo II sino a sus ideas. Tengo derecho a discrepar sobre sus ideas, sobre su visión del aborto, de la sexualidad, del comunismo, de la teología de la liberación o sobre la modernidad. Y aunque no tuviera ese derecho, no he sido yo el que ha lanzado esa crítica, sino que he dicho que Juan Pablo II puede pasar a la historia como un reaccionario por esos aceptos de su actividad como pastor de la Iglesia, y eso no lo digo yo, coja un diario cualquiera, más o menos de izquierdas o aperturista, y verá artículos que indican que ese puede ser el recuerdo que quede de Juan Pablo II. Al igual que si coge un diario más o menos conservador o moderado, se encontrará con artículos que indican que Juan Pablo II puede pasar a la historia como el Papa más grande del Siglo XX. Usted esto no lo acepta y quiere que solo hable del recuerdo que tiene de Juan Pablo II una parte de la sociedad, pero yo lo siento, no puedo mentir, hay una parte de la sociedad (muy importante y grande además) que hace una evaluación negativa de su pontificado.
2- En segundo lugar, mi única opinión personal son dos opiniones completamente legítimas para un católico. En primer lugar, que Juan Pablo II de ser un santo sería un santo que despierta en mi poca devoción, lo cual es normal, porque hay mucha gente, muchos católicos, a los que un determinado santo de la Iglesia le da menos testimonio que otro, eso pasa todos los días a todos los católicos. A mi también, tengo mi derecho. La segunda opinión mía es que Juan Pablo II en su teología (en mi opinión muy poco presente a la hora de evaluar su figura y su trabajo como Papa) es una teología que se centra mucho en Dios, que ve a un Dios en el cielo y a los hombres en la tierra, que no pone a Dios con los hombres ni era capaz de ver a Dios en los hombres, sino que el veía a Dios en el cielo y se lo transmitía a los hombres. Es a eso a lo que me refiero cuando digo que Juan Pablo II no creía en los hombres como sujetos de su liberación, porque para él el sujeto de liberación era solo él, la doctrina de la Iglesia, lo que emanaba de su boca y sus manos como sucesor de Pedro y representante de esa verdad (Dios) en la tierra, y lo que la gente opinara podían ser verdades deformes pero no la verdad. Yo creo que esa visión es errónea, para empezar, en mi opinión la labor de la Iglesia no es transmitir una verdad (que también) sino que buscar esa verdad en la tierra, buscar a Dios, intentar vivir a Dios, y eso se hace con la gente, con la humanidad, con los sectores más marginados sobre todo. Esto no creo que lo diga solo la Teología de la Liberación.
3- En ningún momento he dicho que las demás personas sean inútiles para mi formación cristiana. Al contrario, para mi formación cristiana son necesarias las personas. Pero mi relación con el pueblo no es jerárquica, de arriba abajo, ni autoritaria, sino que es de acompañamiento en el camino y de dialogo sincero con ellos. Desde luego he conocido autoridades y gente que ha querido imponerme algo “por mi propio bien”, pero muy poco he aprendido de ellos. He aprendido mucho más de la persona que ha venido directamente a mí, a hablarme de tú a tú y a acompañarme en el camino, no como alguien superior sino que como un compañero en este tortuoso camino que es el cristianismo. Y así trato yo que sean mis relaciones sociales, relaciones en igualdad, y así me relaciono (ya que preguntas) con los chavales de los que soy catequistas, es más, fue uno de los temas que más me preocupaba en un inicio, que me tenían como una autoridad superior (como una especie de profesor) es un problema que solucioné con una dinámica innovadora de la que no entraré en detalles en este blog, porque no creo que sea el tema para hablar.
4- Yo he hablado de Iglesia de Base y de Comunidades Eclesiales de Base, y hablo mucho de ello. Usted miso, y no yo, es el que se auto excluye de ese concepto, no yo. La comunidad de base es la sencilla comunidad parroquial que se reúne los fines de semana para rezar, hablar de los problemas y compartir (no indoctrinar) la Fe. Hablar de sus sentimientos libremente con gente cristiana de su edad. Esa es la experiencia que tengo yo y es muy gratificante. Lo que pasa es que ahora esta el tema tan politizado que se habla de Comunidades Eclesiales de Base y la gente piensa que se habla únicamente de Cristianos Por el Socialismo, Redes Cristianas o la Asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXIII. ¡Hay mundo más allá de los periódicos!
5- Sobre la Teología de la Liberación, fue uno de los mejores acontecimientos del cristianismo. Mire, usted dice que se vendieron a la política pero yo no veo ningún ejemplo. Se suele apelar a Camilo Torres (que murió años antes de que naciera la Teología de la Liberación como tal), pero esque Camilo Torres no defendió el marxismo cristiano, sino que defendió el cristianismo revolucionario (que no es malo) a favor de que se diera un giro a la historia a favor de los sectores más desfavorecidos, todo ello en el contexto de una dictadura contra la que Camilo Torres lucho hasta sus últimas consecuencias al lado de los parias y los marginados, incluido pasando con ellos la persecución y la guerrilla, como un campesino más. Por otro lado, también se apela a Ernesto Cardenal; mire, la labor de Ernesto Cardenal en Nicaragua es indiscutible y es reconocida internacionalmente, mire sino la alfabetización, eso no fue venderse a un partido político (al que Ernesto Cardenal no solo ya no pertenece sino al que Ernesto Cardenal denuncia en público) sino que eso fue que una persona, que era sacerdote, tenía un plan político de cultura y alfabetización, con otras personas que también eran sacerdotes (como su hermano Fernando) y la propusieron a un gobierno que lo vio como algo viable, el proyecto (por cierto) funciono de perlas y alfabetizaron a un gran sector de la población de Nicaragua, una labor reconocida al día de hoy por la ONU. Hoy día la Teología de la Liberación sigue viva, y al menos en mi entorno la veo presente, en la prensa religiosa no pasa ni una semana sin que se mencione la Teología de la Liberación y yo veo que se sigue publicando material que profundiza en esa Teología o que al menos se inspira ligeramente en ella.
6- Sobre Gustavo Gutiérrez una corrección, dice usted que Gustavo Gutiérrez se retracto y abandono la Teología de la Liberación para estar en comunión con la Iglesia. Pero es que mire, señor, Gustavo Gutiérrez nunca negó la Teología de la Liberación y sigue trabajando en ello allá en América Latina, sin ir más lejos hizo una conferencia sobre el tema, bastante grande y sonada, durante la última asamblea de los obispos de América Latina en Aparecida, que la prensa manipuló como unas conferencias alternativas o competitivas (una total parida, dado que la intención era colaborar y aportar material, desde la perspectiva liberadora). Lo que si que hizo Gutiérrez fue aclarar sus enseñanzas ante un Vaticano desconfiado que le presento dudas, y finalmente consiguió regularizar su situación más o menos. Pero es no es raro, eso es lo que hizo Pedro Casadáliga (que tuvo que ir a Roma también), eso le pasó alguna vez a Monseñor Romero, le pasó a Leonardo Boff (teniendo este muchos más problemas, y no precisamente por la Teología de la Liberación, sino más relacionados con el ecumenismo) y le paso (entre otros muchos) a Pedro Arrupe. No fue nuevo, ni raro, ni creo que bueno, se desconfió de mucha gente y se les acuso (injusta y equivocadamente) de marxismo. El tiempo a puesto las cosas en su sitio. El compromiso con los pobres de la diócesis de Sao Felix de Araguaia a sobrevivido al mandato de Pedro Casaldáliga, Monseñor Romero está camino de los altares, Leonardo Boff vuelve a enseñar teología en libertad y Pedro Arrupe es reconocido como un gran hombre cada vez en más sensibilidades de la Iglesia, y sobre todo por la propia Compañía de Jesús que a elegido a un nuevo general de perfil (no igual, porque eso es imposible) muy parecido al de Pedro Arrupe.
7- Me habla de Teresa de Calcuta como algo opuesto a la Teología de la Liberación. Yo no lo veo así. Teresa de Calcuta ni era de la Teología de la Liberación ni tampoco luchó contra ella, Teresa de Calcuta era otra labor de la Iglesia que no era la teológica ni la actividad socio-política, sino que era la caridad, un aspecto muy bonito de la Iglesia, y lo hizo estupendamente. No fue, como usted la pinta, una persona de una Iglesia fiel a la que contrapone la Iglesia de los infieles, la Teología de la Liberación, sin ir más lejos Teresa de Calcuta se llevaba y trataba estupendamente no solo con Juan Pablo II, sino que también lo hizo con Pedro Arrupe (al que visitó ya enfermo) y con Dom Helder Camara, eso por poner dos ejemplos. Usted quiere usar a Teresa de Calcuta como arma arrojadiza e intenta contraponerla a algo que lejos d eestar enfrentado a lo que Teresa de Calcuta nos enseño mediante su caridad, lo que realmente hace es complementarlo (o ahora usted nos querrá convencer de que Pedro Arrupe, la Compañía de Jesús, que saco sus Universidades de las afueras para mezclarse con gente del pueblo, son personas que pasan de los pobres; o nos intentara convencer de que Dom Helder Camara no pensaba en los pobres, cuando Dom Helder Camara dedico mucho a pensar en los pobres, actuara junto a ellos contra su situación de injusticia y sobre todo en pensar las causas de la pobreza de esos pobres.
8- En sus participaciones parece usted empeñado en pelearme con la Iglesia, o en incluirme en un sector, la TL, de la que habla como algo externo de la Iglesia. La teología de la liberación es una teología de la Iglesia, y no me da ningún miedo decir que yo me adhiero a sus principios y lo hago no a pesar de ser católico y obedecer al magisterio, sino precisamente por eso mismo

Saludos!!

10 Abril 2008 | 05:37 PM

Grego

Grego dijo

Hola, buenos días.

1. En el momento en que se alude a la humanidad y a la negación para el diálogo de Juan Pablo II no se alude a sus ideas sino a su persona. Usted podrá seguir negándolo, cualquier observador imparcial con sentido común lo diría.

2. Si usted se empeña en negar cualquier autoridad o jerarquía en la organización de la Iglesia (parece que no está de acuerdo con que haya Papas, obispos, etc.; sigue sin aclarármelo) pues permítame que me diga que no obedece ni a la tradición apostólica desde que murió Cristo ni al Magisterio de la Iglesia por supuesto. La autoridad no significa que el Papa sea más bueno que yo sino que la Iglesia en su dimensión terrenal tiene que tener alguna organización (todo precisa alguna organización) y la deseada por Cristo es ésta, la sucesión apostólica y en el caso del Papa la sucesión petrina.

3. Hay gente más santa, más sabia y aun no siéndolo que en momentos determinados me puede iluminar. Yo no tengo ningún problema en aceptar eso. No tengo ningún problema en que haya párrocos que deban organizar sus parroquias, pudiendo consultar a quiénes estimen oportunos (lo harán mejor o peor pero ese es su cometido. No tengo ningún problema tampoco en aceptar la autoridad del Papa en último extremo porque confio en que Dios no nos va a dejar desamparados y que por muy malo que sea humanamente tiene una asistencia especial del Espíritu Santo para su cometido. Aprovecho para aclarar que el Papa es infalible en las definiciones dogmáticas pero no en lo demás. Aparte de todo ello es para mí un gozo, por ejemplo, que haya santos que tengan mucho que enseñarme y que haya personas mejores que yo en algunos o muchos aspectos que ejerzan "autoridad" por ello en dichos aspectos. Entre los apóstoles lo tenían todo en común pero también había organización de forma que unos tenían autoridad sobre otros. Lo que no significa que fueran mejores. Yo como padre, repito, si no tengo autoridad sobre mis hijos no les puedo educar bien nunca. Usted confunde autoridad con autoritarismo y con ser o creerse superior. Es una confusión muy mala. Sólo hay que ver lo que pasa con la LOGSE (rechazada por una gran mayoría de profesores) o con la LOE que pretende quitar todo rastro de autoridad al profesor.

4. Mire, ya he escuchado y leído muchas veces que el núcleo de la teología de la liberación en sí ha sido reprobada por la Iglesia. Tenía aspectos que simplemente eran incompatibles con la fe de la Iglesia. Está reciente lo de Jon Sobrino. Monseñor Oscar Romero será santo y yo me alegraré mucho por ello. No voy a decir que no despierta ningún interés como dice de JPII. Me alegraré menos que con JPII simplemente porque no le conocí. Pero Oscar Romero ponía en su sitio a los curas que seguían eran más políticos que pastores y llegaban a empuñar armas y no era un teológo de la liberación aunque luchase con los pobres en Iberoamérica. Normal, era lo justo. De Helder Cámara no conozco mucho pero diría que no era tampoco teológo de la liberación. Y no voy a hablar más porque no soy ningún experto aunque sé en que ha fallado y porque ahora se puede luchar por los pobres pero no como la teología de la liberación original. Para luchar por la justicia en cualquier lado no hay que saber nada de la teología de la liberación, basta con la doctrina social de la Iglesia. La teología de la liberación en su más pura raíz, la que en aspectos era contraria a la fe de la Iglesia sí está en decadencia, afortunadamente. En la Iglesia (el Vaticano y allí en Hispanoamérica) hay conciencia de que llegar a empuñar las armas y defender sólo una liberación material a la postre ha hecho mucho daño allí a la Iglesia. Lo siento, es así. Por cierto, si sé que Leonardo Boff se ha secularizado, se ha casado y no está en absoluto en comunión con la Iglesia. Allá usted si le sigue. La secularización ha sido algo común a quienes han seguido de forma radical la teología de la liberación. Algo que parece no ocurre con Gustavo Gutiérrez, que puede luchar por los pobres pero de otra forma y no por supuesto con las armas.

5. Y sigue poniendo el ejemplo de progresismo-conservadurismo para encasillar a Juan Pablo II y a la Iglesia. Muchos medios de comunicación lo que quieren es destruir a la Iglesia, no le quepa duda. Y la Iglesia no es sólo de este mundo, no se puede juzgar en esos parámetros. Habrá veces y épocas que caiga mejor a unos y veces y épocas que caiga mejor a otros. Pero si las pautas de lo que es correcto las tiene que dar "El País", "El Mundo", etc. vamos de cráneo. Por enésima vez : la fe no es ideología, es mucho más. La doctrina moral es consecuencia perfecta de la fe, del amor a Dios y de Dios. A mí en cuestiones doctrinales me importa muy poco lo que opinen los periódicos (todos). Si usted se deja guiar en temas doctrinales antes por el periódico, lo que se llama "progresismo", etc. antes que por el Magisterio pues usted me dirá como obedecer al Magisterio. Por ejemplo, hablan mucho de los más débiles : NO HAY SER MÁS DEBIL E INDEFENSO QUE EL FETO EN EL SENO DE SU MADRE. EL MAYOR GENOCIDIO DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD ES EL ABORTO. Y NO ME HABLE DE DERECHOS DE LA MADRE PORQUE EL DERECHO A LA VIDA DEL FETO ESTÁ SIEMPRE POR ENCIMA SALVO PELIGRO CIERTO PARA LA VIDA DE LA MADRE. Y SIEMPRE SE PUEDE DAR EN ADOPCIÓN. ¿USTED SABE QUE SON MUCHO MÁS INFELICES QUIENES ABORTAN QUE QUIENES SON MADRES AUNQUE EL HIJO HAYA SIDO NO DESEADO? ¿SABE ALGO DEL SÍNDROME POST-ABORTO? VAYA INFORMÁNDOSE SI NO. Mire, si está en desacuerdo con Juan Pablo II (y por tanto con la Iglesia, que piensa absolutamente lo mismo) en un tema tan esencial como el derecho a la vida pues lo siento pero estará en desacuerdo con la gran mayoría de la doctrina ética y moral fundamental. Como los diarios, emisoras y canales ateos /agnósticos (hablan y actúan dando por supuesto que Dios no existe o existe algo totalmente indefinido) que son la gran mayoría en la España de hoy (izquierda o derecha me da igual, eso es una gran falacia como dije). Pero si usted sigue la doctrina de los medios de comunicación "progres" que le voy a decir. Procure pensar que ODIAN A LA IGLESIA Y MANIPULAN TODO LO QUE PUEDEN EN CONTRA DE ELLA.

6. Si Iglesia o comunidad de base son las parroquias perfecto yo soy de base. Pero no voy a emplear el término. Siempre las comunidades de base que se conocen (no me lo negará) son gente que obedecen mucho más a una ideología que se llama izquierdista y no pocas veces muy marxista que al magisterio. Claro, eso lo llamo yo mucho más grupo socio-políticos que otra cosa. Así luego pueden mofarse o manifestarse de forma airada contra mucho de la doctrina de la Iglesia, hacer lo que les place con los Sacramentos, enseñar socialismo-comunismo trasnochano más que otra cosa y demás. Lo siento, pero todas las Comunidades de Base oficiales que he escuchado son en mayor o menor medida así, desobedientes por esencia a la fe de la Iglesia de la que dicen formar parte. Se puede estar en desacuerdo en matices pero si en muchos temas esenciales de fe desde que resucitó Cristo se está en abierta discrepancia...

7. La Iglesia no ha cambiado en lo esencial en 2000 años y no cambiará hasta el fin del mundo. Así lo aseguró Cristo y así lo veremos, no se preocupe. Muchos se han convertido por esto y al ver que a pesar de lo desastres que somos humanamente la Iglesia se ha mantenido cuando todo lo demás ha caído.

Espero haber aclarado todo.

Un saludo cordial.

11 Abril 2008 | 08:52 AM

justicia

justicia dijo

No aclara mucho Grego, porque no habla de sus ideas, sino que habla (nuevamente) de mi persona.

1. Analizo el pensamiento del Papa. El humanismo y el dialogo son pensmientos, son visiones, no son juicios personales, morales ni de intenciones. Yo he expuesto una teología en la que creía Juan Pablo II, muy poca tenida en cuenta a la hora de analizarlo como figura histórica, pero sobre él como persona no he dicho nada en absoluto.

2. Una vez más, habla de mi en lo personal y de mis intenciones, y dice lo que pienso. No estoy en contra del Papa, yo leo los documentos que salen del Vaticano, tengo mucha devoción a Benedicto XVI, en casa tengo un rosario que me trajo un amigo mío (católico también) del Vaticano y sus dos encíclicas, la primera (“Dios es amor”) es preciosa, la segunda me dijo menos porque decía lo ya dicho, espero con impaciencia la tercera. Tampoco estoy en contra de los obispos, yo no he tenido controversias con obispos y en alguna ocasión he escrito a obispos planteando dudas, dudas que ellos me aclaran como bien pueden, y otras veces escribo para darles mi apoyo, recuerdo y reconocimiento (recientemente con Monseñor Álvaro Ramazzini, de Guatemala, que también es obispo), leo el material que publica la CEE y tengo muchas ganas de echar un vistazo al catecismo para niños y adolescentes que ha sacado hace poco, me a parecido de lo mejor que a sacado la CEE desde hace años. Yo no tengo nada en contra del Papa o de los obispos, nada en contra de ellos ni como personas ni como ministros de la Iglesia (otra cosa es la organización del Vaticano, de la que es un derecho poder disentir, y muchos lo han hecho en la propia Roma); yo les quiero y les quiero en la Iglesia, y voy en la Iglesia con ellos, el camino. Lo que pasa es que para usted o la relación es de arriba hacia abajo o no hay relación. Si no quiere entenderlo, pues no se como se le puede explicar. Pero no saque usted, como ha hecho, juicios precipitados que no se ajustan a la verdad para nada.

3. Usted sigue empeñado en que la autoridad es algo impuesto. La “autoridad” se gana, no se da, y a un profesor o un padre se puede decir que tiene la autoridad, pero eso se lo tienen que ganar dando ejemplo, ¿cómo se da ejemplo?, dialogando y poniéndote al nivel del otro. Normalmente el que quiere ser la autoridad acaba desautorizado y el que no quiere ser el jefe de nadie acaba teniendo una autoridad muy superior. Usted dice que aprende de otros, pues hombre, ¿Por qué no de mi?, ¿O es qué solamente tengo que aprender yo de usted y ganarme la salvación y la permanencia en la Iglesia por su santa intercesión? Mire, yo no trato de convencerle de nada, tan solo expongo mis ideas porque me gusta y porque me parece que es una buena actividad social compartirlas en este blog, sin embargo usted me trata de defender que yo para ser una persona humilde lo que tengo que hacer es aprender de usted y cambiar mis opiniones por las suyas (¡Pues vaya humildad que tiene!), que son las correctas. Pues mire, deje de intentar convencerme y preocúpese en exponer sus ideas y no las mías (encima metiendo la gamba y diciendo cosas que no pienso, tan solo porque “supone” que las opino.

4. Que no eres un experto en Teología de la Liberación lo dice usted, y yo pues le creo y le digo que se nota, pues comete graves errores. En primer lugar, me gustaría que usted me dijera que núcleo de la Teología de la Liberación a sido reprobado por la Iglesia, no creo que me lo pueda decir. Ciertamente, lo que si que se dio fue un estudio profundo de la Teología de la Liberación en el Vaticano, llevado a cabo por la Congregación para la Doctrina de la Fe, entonces liderada por el Cardenal Ratzinger (hoy Papa Benedicto XVI). De este estudio emanaron dos documentos, uno muy negativo y hostil hacia la Teología de la Liberación, y otro segundo que era claramente más positivo y rescataba ciertos rasgos e ideas básicas de la Teología de la Liberación. Yo creo que fue un error analizar una Teología Latinoamericana basada en la vivencia con el pueblo estando en el Vaticano, porque yo creo que el teólogo debe hacer el estudio con los pies en la tierra, y yo creo que eso influyó negativamente en el estudio que la Congregación para la Doctrina de la Fe hizo de la Teología de la Liberación.

No se que me cuenta usted de Jon Sobrino. Lo último que he sabido de Jon Sobrino es que vino a Vitoria hace un mes o así, pero tampoco estoy muy seguro. Es un gran teólogo y un gran jesuita que si hubiese estado el 16 de Noviembre en su casa al día de hoy sería mártir de la Iglesia, por eso proceso una gran admiración y respeto por el. Yo presupongo que usted se refiere a la Notificación que publicó el Vaticano hará un año casi, en la que no se menciona para nada la Teología de la Liberación y que tampoco hacer una crítica de la teología de Jon Sobrino, más bien complementa dos libros de Jon Sobrino, con una notificación que aclara ciertos puntos en los que la Congregación para la Doctrina de la Fe consideró que Jon Sobrino, como autor, no hizo mucho hincapié en sus libros (entre ellos la divinidad de Jesucristo). Yo puedo decir que he leído uno de los libros que la notificación alude, Jesucristo Liberador, y me parece un buen libro, no me hizo mucha falta la notificación porque desde el principio supe que el autor en ningún momento negaba la divinidad de

Jesucristo, la notificación me pareció bastante absurda y en gran parte inspirada por el ambiente hostil hacia la teología que hacen los Teólogos de la Liberación. También se le acusa de hablar de la Iglesia de los Pobres, pero es que la Iglesia de los Pobres es la Iglesia Católica, y eso no lo dice Jon Sobrino, es que lo dijo Juan XXIII, cuando Jon Sobrino (o yo) habla de la Iglesia de los Pobres no habla de una Iglesia paralela sino que habla de la misma Iglesia Católica, si por alguna causa nadie identifica la Iglesia Católica como la Iglesia de los Pobres y ve a los pobres como un algo extraño y a parte de la Iglesia... pues mire, es su problema, no el mio, ni el de Jon Sobrino, ni el de Juan XXIII (evidentemente)..Aún así, la notificación también mencionaba cosas positivas de Jon Sobrino, como por ejemplo el hecho de que muestra tanta inquietud hacia la pobreza, lo cual me parece estupendo.

Monseñor Romero fue un arzobispo en cuya pastoral tuvo una fuerte influencia la Teología de la Liberación, contó siempre con el apoyo de los Jesuitas de la UCA (acusados de marxistas) y contó también con la oposición abierta de los sectores más conservadores del episcopado salvadoreño. También se sabe que una de las causas por las que la canonización de Monseñor Romero ha sido tan complicada es porque en la elaboración de sus homilías participó de manera importante Jon Sobrino, que obtuvo de Monseñor Romero un trato muy cordial, no solo a nivel teológico o religioso, sino a nivel personal, fueron grandes amigos.

Si no conoces a Dom Helder Camara, como usted mismo dice, al menos no diga que no es de la Teología de la Liberación sin saber quien es. Dom Helder Camara fue un importante promotor de la Teología de la Liberación y un defensor de esta junto a Dom Pedro Casadáliga y al Cardenal Arns. Y sobre todo, se ve su visión liberadora, en su concepto de la pobreza y la lucha contra esta: “Si doy pan a un pobre me llaman santo, si pregunto por qué el pobre no tiene pan me llama comunista”.

Usted intenta contraponer la Teología de la Liberación a la Doctrina Social de la Iglesia. No es que ahora no haga falta saber de Teología de la Liberación para poder luchar contra la pobreza, es que no a sido así siempre. Siempre ha estado la Doctrina Social de la Iglesia, y siempre la Iglesia a reflexionado sobre los pobres y desde los pobres, desde antes de la Teología de la Liberación. Ahí está, por ejemplo, Alberto Hurtado en Chile, o Camilo Torres en Colombia, Bartolomé de las Casas, Francisco de Asís etc..., ahí están las encíclicas sociales del Papa León XIII, de Pío XI, de Juan XXIII, todas ellas anteriores a la Teología de la Liberación. Porque la Teología de la Liberación lo que hace, simplemente, es coger todo ese magisterio social de la Iglesia y leerlo desde los pobres, es una extensión de la Doctrina Social de la Iglesia y de las encíclicas sociales de los padres de la Iglesia, todo ello reflexionado desde las bases eclesiales y sus problemas reales, en América Latina unas bases oprimids y pobres.

La Teología de la Liberación, le repito, no está en decadencia. Usted defiende que esta en decadencia porque no hay sacerdotes guerrilleros. Pero bueno ¿Y qué? Eso es Guerra de Guerrillas, fuerza beligerante, no es una reflexión teológica. No hace falta que haya guerrilleros para que haya Teología de la Liberación, es que usted es muy desafortunado en una y cada una de las cosas que dice de la Teología de la Liberación. La Teología de la Liberación no hiz, ni hará jamás, de los movimientos guerrilleros su base ni su causa, su base y su causa son los pobres (que siguen existiendo, más y con menos). Pero sigue habiendo Iglesia con los pobres y de los pobres, sigue habiendo una importante parte de la Iglesia que reflexiona desde los pobres y con los pobres, una parte de la Iglesia que (como decía Monseñor Romero) se identifica con los movimientos sociales a favor del cambio estructural en América Latina, dándole a estos cambios un rasgo cristiano, porque la Teología de la Liberación no defiende solo una liberación material, sino que la defiende “también”.

¿Desde cuando secularizarse es pecado? Leonardo Boff llegó un momento en que entro en crisis, algo normal según el Papa Benedicto XVI, y redescubrió su posición como cristiano, esta vez no era como sacerdote y franciscano, sino como laico. Y entonces Boff empezó su proceso de secularización, perfectamente regularizado. Y ya con estatus de laico pues Leonardo Boff contrajo matrimonio con una mujer, y no solo hizo eso, sino que también continuó haciendo teología, continuó con sus proyectos (tiene uno que se llama Pan y Vida, muy curioso), también continuó con su actividad social y su animación eclesial. No se, si ya le hecho de secularizarse es ser infiel..., pero a mi me parece un proceso totalmente regularizado al que un sacerdote que quiere renunciar de ese estatus puede recurrir siempre, porque tiene herramientas en la Iglesia institucional para poder hacerlo de hecho.
¿Cómo Gustavo Gutiérrez no pasó del estado de sacerdote a laico es fiel y por lo tanto no es de la Teología de la Liberación?, ¿Pero es qué no ve que eso no tiene sentido?, ¿Y Jon Sobrino qué, el es más fiel por ser sacerdote?, ¿Es Pedro Casadáliga más fiel a Roma que Gutiérrez por ser obispo?, ¿No ve que esos juicios personales no tienen sentido en absoluto? Usted demuéstreme que Boff es infiel a la Iglesia hablándome de su teología y de su pensamiento, de su acción social y pastoral, pero no me lo haga basándose en decisiones de su vida privada que para más colmo no tiene nada que ver con el pecado o con la infidelidad a la Iglesia. Por cierto, Gustavo Gutiérrez nunca lucho con las armas, pero hombre...¡Tampoco Boff lo hizo!, ¡Ni Gustavo Gutiérrez!, ni la mayor parte de las cabezas más visibles de la Teología de la Liberación, es que sus juicios no tienen ni pies ni cabeza. Si usted mismo afirma que no sabe de la Teología de la Liberación, no hable de lo que no sabe encima para atacar personalmente a unas personas diciendo cosas que encima no son ciertas

5. Los medios de comunicación se vende a gente que los compra y los lee, y si lee. Lee sus artículos y a veces está de acuerdo y otras no. Yo no creo que la gente sea boba y todos los que opinan en contra de Juan Pablo II es porque “están manipulados por los medios” y los que opinan a favor es porque “son gente de bien” ¿Y los que leemos todos los medios de comunicación de todas las sensibilidades y no tenemos una visión ni buena ni mala de Juan Pablo II que somos?, ¿Gente de bien manipulada?

Usted en lugar de darle dignidad a las personas que opinan en eso diferente a usted, dice usted que están manipulados, no demuestra ni da datos ni nada que demuestre su error, y les acusa de faltar a la verdad y de hacer juicios personales del Papa (eso si, para luego decir que Boff es guerrilleros, que Helder Camara no es de la Teología de la Liberación y que Gustavo Gutiérrez es más fiel porque sigue siendo sacerdote). Yo creo que la gente que piensa algo, y es un pensamiento tan extendido el positivo como el negativo, lo piensa por algo, y yo hablando con ellos intento ver las causas de esas posiciones. Y la verdad es que las causas de la simpatía y de la antipatía hacia Juan Pablo II, me parecen ambas muy claras, y lo intento explicar en mi post.

En ningún momento he dicho que yo opine lo que opina un articulista, tan solo digo que esa opinión existe y mucha gente la tiene, y yo lo digo en mi post, usted solo por eso se enfada y me dice que yo tengo que atenerme a la doctrina en lugar de al periódico. Pues mire, eso es contradictorio con lo que usted dice, porque primero dice que la Iglesia y el cristianismo no es una ideología y luego usted me lo contrapone a una ideología (periódico) como si fuera tal, es que realmente carece de sentido. Yo ya he leído el Catecismo y esas cosas, más que El País y que periódicos del “progresismo” (al que nunca me he adherido por cierto..., pero aún así hay una cierta tendencia a calificarnos como “progres”, al menos suena menos violento que guerrillero o rojo).

Pero cuando he hablado yo bien del aborto, pero es que usted me expone cosas que no tiene sentido. Sinceramente, y esto se lo voy a decir con un post mio en la mano pegándolo para que lo vea bien, ha metido la gamba hasta el fondo, tanto que creo que se le van a saltar los colores dado el enorme ridículo que generará esa referencia que usted ha hecho.
http://www.lacoctelera.com/justicia/post/2007/12/30/sobre-aborto

Mi aptitud hacia el aborto siempre a sido de verlo como un algo negativo. Pero yo no condeno a las madres que abortan, condeno el aborto. Yo admiro a esas madres que sacan adelante a sus hijos con sacrificio inmenso. Nunca he apoyado el aborto, pero siempre he dicho (y lo sigo diciendo) que no creo que la imposición del no aborto signifique una solución mágica, de hecho ya nacen problemas, el aborto clandestino (que deja grabes secuelas en la abortista), madres solteras, niños sin madres etc... y esto está pasando en los países donde no hay aborto. Yo no creo que haya una solución en hace 30 años y que en 30 años nos hayamos cargado la familia, sino que me parece que la familia era un reto a abordar hace 30 años y en esa situación sigue hoy, un reto, una cosa que implica unos problemas por superar con ideas frescas y nuevas, y no con referencias a hace 30 años (unos años no muy gloriosos para España).

6. ¿Por qué no utiliza el termino aunque se considere de ello? A coñe, claro, porque son de esos terminos que a usted no le dicen nada, de la izquierda o de la derecha. Pues para no decirle nada bien que le importa y le da miedo la palabra izquierda. Yo no creo que las Comunidades de Base sean de izquierdas, yo he conocido muchas comunidades parroquiales y muchas de ellas realmente pasan de esos conceptos (pero de verdad) y por eso se consideran Iglesia de Base aunque eso, a usted al menos, le haga que les encasillen en la izquierda.

Hombre, mire, no se, yo soy de izquierdas y comunista, muy simpatizante de las ideas del marxismo (aunque no marxista), pero la gran mayoría de cristianos entre los que me muevo, cristianos de base, y que forman partes de comunidades parroquiales y demás, pues no son de mi opinión, son diferentes (no por ello opuestos).

Gente normal que queda para rezar, habla del cristianismo, ciertamente a veces exploran fronteras (pero es que ese es un deber de las Comunidades Eclesiales de Base). Yo le invitaría a que en lugar de leer El País y El Mundo, el boletín del Cristianos Por el Socialismo y la web de Redes Cristianas (que tampoco esta mal) se acerque usted a las Comunidades de Base de las parroquias y vea lo que es la Iglesia de Base, no un izquierdismo, sino un sector de la Iglesia que tiene mucho que dar (y no hoces y martillos precisamente).

7. La Iglesia en 2000 años no ha cambiado, pero si a caminado, como sigue caminando ahora. Yo no quiero cambiar la Iglesia, si acaso quiero que cambie la estructura institucional de El Vaticano, pero con la Iglesia quiero caminar. No quiero que haga suya mis opiniones (como usted quiere que haga yo con las suyas) sino que quiero caminar con ella y sentir con ella. Sentir con la Iglesia.

11 Abril 2008 | 03:25 PM

Grego

Grego dijo

Hola.

Sobre muchas cosas piensa por mí y saca conclusiones donde no las saco.

1. Lo poco que hablo de su persona es en condicional diciendo que se definiera sobre temas como su comunión con la Iglesia y la autoridad en la misma y sobre la figura del Papa. ¿Dónde más? Sólo quizá en que usted es muy próximo al marxismo, cosa que reconoce. Ahora hablaré de lo mucho que me atribuye usted a mí que supone y no es cierto. No es nada personal sólo que de mí dice cosas que no son ciertas (eso lo tendré que decir yo ¿no?) y que ve suposiciones en mis ideas y juicios sobre usted y otros asuntos que no existen.

2. A la pregunta que ¿donde le insulto? añado ¿donde he dicho que para ser humilde tenga que aprender de mí? ¿Usted no se da cuenta de que hace acusaciones graves sin fundamento? Reconozcamos nuestros errores y en paz. A mí no me está pareciendo que reconozca ningún error (y ya he dicho varios para mí claros) y eso no me parece ser muy humilde. Digo PARECE. Y mucho de lo que escribo acerca de lo que pudiera opinar lo digo en CONDICIONAL. ¿NO LE DICE NADA EL CONDICIONAL? PARA REFERIRSE USTED A MÍ EN LO QUE PIENSO Y ENCIMA PARA SUPONER LO QUE NO PIENSO NUNCA USA EL CONDICIONAL... Por favor, le recomiendo que lo haga. Pues es que si no se puede "pasar" mucho, como ocurre.

3. Tanto Juan Pablo II como los que básicamente sobre el hombre pensamos como él dice que no creemos en el hombre. Ya he dado mis argumentos sobre eso. Si no los acepta bueno. Pero personalmente le aseguro que Juan Pablo II y yo creemos mucho en el hombre, no se puede imponer una visión ideológica y decir que no se cree en el hombre. En el hombre redimido por Dios pero en el hombre. Eso no es opinable, es verdad. Seguirá diciéndome que no creo en el hombre ni JPII tampoco ni tenemos capacidad para el diálogo y que quiero convencerle y tal y cual pero ya está bien porque ya le he dicho que eso no es cierto. Usted hable de lo que es cierto y falso en sí mismo no en los otros sin conocerlos. Claro, como los que piensan en no sé qué tema exactamente creen en el hombre pues parece que son mejores y moralmente son superiores y tal. Es mucho mejor creer en el hombre que no creer, claro. que decís creer mucho más que los demás. Ya no voy a seguir dándome castañazos contra la pared porque es como si me dice que pienso una cosa y yo le digo que pienso otra y usted sigue sin creerme. Si no concede ni el beneficio de la duda ni de escuchar lo que de sí mismo dicen otros ¿Qué le voy a hacer más? Usted me dirá que soy cualquier cosa y ya está, no podré argumentar nada en contra.

4. Sobre la autoridad. Sí hay que ganársela. Celebro que no crea en el autoritarismo. Lo que no significa que, en el contexto en el que el otro es autoridad, estemos en el mismo plano. No puedo ser igual a mis hijos aunque tenga que ganarme la autoridad todos los días. Pero un padre siempre será un padre y un hijo un hijo. Por definición un padre ejerce como tal si ejerce autoridad sobre el hijo y no por supuesto si son "colegas" o si el hijo (como pasa ahora mucho) es el que manda sobre el padre. En toda comunidad religiosa también hay autoridad. Claro es que la autoridad no es decir aquí mando yo y punto y te impongo lo que yo creo (yo no hablo de eso cuando hablo de estar en distinto plano en el contexto que corresponda porque en muchos contextos somos hermanos en la fe por encima de otra cosa) ¿Por qué supone que la autoridad que practicó el Papa es esa? ¿Y porque parece que lo supone en mí? La autoridad propone la verdad y no la impone como dijo JPII. Pero no deja de proponerla y no considera todas las verdades iguales y válidas porque eso solo lleva a lo malo además de ser una contradicción. Nadie (o casi nadie) en su sano juicio imponemos porque sí en la Iglesia. Y la voluntad de Dios debería ejercer autoridad sobre todos. Otra cosa es que no le hagamos caso.

5. Me parece que ya dijo más o menos que no tengo nada que enseñarle. Pues será cierto. Lo que digo es que a veces parece pretender saberlo casi todo y no parece en disposición de aprender de nadie que piense distinto en sus ideas sobre la fe y la Iglesia. Yo a lo mejor aprendo algo de usted.

6. Ya le he dicho más o menos lo que ha sido reprobado de la teología de la liberación que no era accesorio sino algo que formaba parte del núcleo : el marxismo, luchar exclusivamente por la "liberación" material y no espiritual de las personas. No es que no haya que luchar por la pobreza, es que la misión de la Iglesia no puede ser exclusivamente esa. Es más, la misión principal de la Iglesia es dar a Cristo, evangelizar. De todo ello está impregnado el libro de los Hechos de los Apóstoles ¿usted cree que los apóstoles iban predicando una liberación material? S. Pedro : "No tengo plata ni oro, lo que tengo te doy : a Cristo resucitado". Y mucho más que podríamos añadir.
Me parece muy bien lo de todos esas personas que comenta si no vuelven a las andadas de escribir y actuar con una teología distinta en temas esenciales que no pueden cambiar. Lo ha hecho Jon Sobrino hace poco en escritos que dejaban muy en duda la divinidad de Jesucristo. Si usted sabe más que los teólogos de muchísima formación que estudiaron el caso tendría que callarme pero me parecería superextraño, compréndalo. Y no lo digo yo, lo dijeron quiénes entendían y estudiaron esto.Vamos que entonces haga teología porque será una luz para todo la Iglesia.
Y yo no creo que alguien que se secularize sea menos fiel (como muchas veces deduce cosas que no digo creo que inducido por sus prejucios sobre quiénes piensan parecido a mí), simplemente creo que Leonardo Boff había dejado mucho de creer en la Iglesia y por eso lo hizo. Qué ahora está mejor pues qué bien. Usted deduce que para mí un obispo es más fiel que un sacerdote y por ende un sacerdote más fiel que un laico. Eso es totalmente rídiculo y por supuesto no pienso nada de eso. Creo que es una prueba de hasta que punto puede llegar (no digo que siempre pero en lo que a mí respecta sí) su atrevimiento y/o prejuicio a la hora de juzgar las ideas ajenas.

7. Otra vez deduce que digo que la teología de la liberación está en decadencia porque ha habido curas guerrilleros. Yo no sé ya si usted con mala intención fuerza los argumentos con el ansia de "derrotar" dialécticamente al que no piensa lo mismo que usted y le importa poco la verdad de lo que dice. Le repito : no lo sé pero da que pensar. No veo humildad en su forma de escribir. Puede que luego sea más humilde que yo pero en como escribe no veo humildad, desde luego. Yo dije que Monseñor Romero se opuso a la "liberación" solamente material que querían algunos curas seguidores de la teología de la liberación y puso en vereda a quiénes cogían las armas claro (no sin dejar de denunciar la explotación y los secuestros que había, claro). El marxismo en la teología de la liberación y en la Iglesia en Latinoamérica claro que está en decadencia, a Dios gracias (ya he oído varias veces que si se hubiera dado más a Dios a los pobres y menos "revolucionarismo" marxista no habrían prosperado tanto las sectas y habría más fe). Los aspectos positivos incluidos en lo que proclamaba la teología de la liberación claro que está creciendo su expansión y me alegro. No soy ningún experto (como tengo creo la humidad de reconocer) pero ESTOY SEGURO DE ESTO.

8. Lo de Hélder Cámara será verdad lo que dice. Sabrá más que yo en eso (como ve cuando tengo que reconocer algo lo hago). Pero ¿donde he dicho que Boff es un guerrillero? Eso no es cierto y suponer en el otro algo que no dice (como varias veces hace, repito)... por favor, corríjalo. De otros creo que no he dicho nada significativo salvo de Monseñor Romero que me mantengo en lo dicho y de Jon Sobrino que para el mismo Vaticano es claro que no se ajusta mucho que digamos a la fe esencial de la Iglesia.

9. El marxismo y el cristianismo son incompatibles de raíz. Lo siento pero es así. No lo digo yo lo dicen practicamente todos los que saben de ambos. El hombre no es lo que dice el marxismo (sólo materia, no cuerpo y espíritu como decimos todos los cristianos) y además el marxismo es ateo por definición. Es imposible casarlos y por tanto no puede haber ninguna corriente en la Iglesia que sea de raíz marxista y a la vez fiel al Magisterio, lo siento. Y de los frutos del marxismo (básicamente las dictaduras comunistas, porque de eso se hablaba, de la supuesta dictadura del proletariado) qué le voy a decir.

10. Hay mucho de justicia en la Iglesia que no tiene nada que ver con la TL ni por supuesto con el marxismo. No digo que no lo sepa lo digo para no enfocar todo ahí y creer que la inquietud por los pobres y débiles se da ahí sobre todo. Usted parece que habla de la TL como si fuesen los más avanzados en ello. Muchos luchan por los más débiles de muchas formas y eso es justicia personal y social. Y la caridad de Madre Teresa, p. ejemplo, ¿no es justicia personal y social?

11. Me alegro de que por fin diga que está en comunión con la Iglesia salvo en lo de su organización institucional. Si se refiere a que no tendría que haber Papa tal como ahora pues eso forma parte de lo esencial de la Iglesia Católica. Si son cosas más de detalle no tendría esa importancia. Pero por otro lado ya he dicho que el marxismo es incompatible con el cristianismo y por tanto con la Doctrina Social de la Iglesia.

12. Sobre el aborto usted dijo : "No he aludido a la persona de Juan Pablo II sino a sus ideas. Tengo derecho a discrepar sobre sus ideas, sobre su visión del aborto, de la sexualidad, del comunismo, de la teología de la liberación o sobre la modernidad". Evidentemente JPII habló y escribió totalmente contra el aborto. Me habré equivocado pero claramente inducido por lo que dijo antes. Si usted discrepa de JPII en lo del aborto ¿cómo es que está claramente en contra del mismo? Es incompatible. Y no me diga que es que no es pecado objetivamente porque es y muy grave. Si no es objetivamente eliminar a otra persona y por tanto pecado ¿por qué ibamos a estar en contra? Otra cosa es que el juicio subjetivo sobre las madres difiera pero eso, como en todo lo subjetivo, dependerá del caso. Ni todas culpables ni todas inocentes, evidentemente.

13. Mire yo no me enfado. He dicho "SI USTED SIGUE A LOS MEDIOS" (o algo así) para formarse la idea de JPII. Me da pena que en información religiosa algunos o bastantes se quien por medios de comunicación que en casi todo o bien no entienden o bien directamente manipulan (sabiéndolo) contra la Iglesia. Muchas noticias que puedan debilitar a la Iglesia se ven magnificadas y manipuladas en los medios (lo que recuerdo recientemente es en "El Mundo" decir quen la Iglesia había cambiado de fe con el tiempo por dar otra definición de infierno (compatible con la anterior) en la nueva edición del Catecismo. En eutanasia, aborto, manipulación de embriones y todos esos temas siempre hablan en contra de la Iglesia como retrógada, que va contra el hombre y tal simplemente por negarse a cambiar su doctrina moral, no intentando ver sus razones nunca y sesgando casi todas las informaciones a favor de abortistas, favorables a la eutanasia, aquellos que destruyen embriones para células embrionarias etc. Hay millones de ejemplos si los busca. LAS MANIPULACIONES Y ATAQUES DESHONESTOS DE GRAN PARTE DE LOS MEDIOS A LA IGLESIA ES ALGO INDISCUTIBLE, SEGURO. Recomiendo las denuncias de hazteoir.org si quiere saber más. Podríamos escribir muchos libros con esto.
Y el enfoque (con connotaciones claramente negativas) de "conservador en lo moral" ha sido ampliamente difundido por esta prensa, estas televisiones, radios, etc. Y me parece básicamente el enfoque que sigue usted; que se lo ha formado solito sin hacer caso a los medios que tanto manipulan perfecto. Pero es que yo HE ESCRITO DE FORMA CONDICIONAL, vuelvo a repetir.

14. No tengo ningún miedo a lo que se dice "izquierda" ¿de dónde saca usted lo del miedo? No me van a quitar personalmente nad